Нефть, алюминий, ртуть. Вы стали самым влиятельным сырьевым трейдером благодаря своему таланту создавать новые рынки и хвататься за любые возможности. Чем бы вы занялись сегодня? В какое сырье стали бы вкладываться?

Хорошим вложением будет любое сырье. Мир будет производить все больше продукции для постоянно растущего населения, поэтому будет нужно все больше и больше исходных материалов.

Какие сырьевые ресурсы, по вашему мнению, будут самыми востребованными в XXI в.?

Думаю, очень важными станут энергия и вода.

Что вы думаете о будущем нефти?

Нефть еще долго будет играть важную роль, но нет смысла отрицать, что ее запасы конечны.

Как вы думаете, что будет происходить с ценой на нефть?

Вверх‑вниз, но в долгосрочной перспективе – вверх. Вне всякого сомнения.

Видите ли вы возможности для бизнеса на возобновляемых источниках энергии?

Как бы я ни любил нефть, очевидно, что в будущем ей придется найти замену. Без сомнения, возобновляемая энергия сыграет в этом процессе важную роль. По мере того, как добыча остатков нефти из земли будет становиться все дороже, ее цена неизбежно будет расти. Более высокие цены на нефть будет стимулировать инновации в сектор возобновлямых источников энергии, и эти же цены будут мотивировать людей переходить от нефти к альтернативным источникам.

Во что бы вы вложили деньги?

Я бы инвестировал в энергию ветра и в ядерную энергию. Важными моментами в будущем станут глобальное потепление и снижение выбросов парниковых газов.

Вы знаете Ближний Восток лучше, чем большинство западных бизнесменов. Что вы думаете о войне в Ираке?

Война в Ираке была ошибкой. Потрясающе, что горстка политиков может подвигнуть народ на полномасштабную войну, имея столь ничтожные основания. Очевидно, что Саддам Хусейн был плохим человеком, но в мире немало плохих людей, и США не спешат расправиться со всеми ними. Похоже, что Джорджем Бушем‑младшим двигали личные причины, что, разумеется, делает всю историю еще более некрасивой.

Какие личные причины вы имеете в виду?

Саддам Хусейн спровоцировал Буша‑младшего. Буш клюнул на приманку. Это было очень глупо. Он не совладал с эмоциями. Ужасно. Ужасно для президента.

Была ли это война за нефть?

Не думаю. Иракскую нефть можно было бы сделать дешевле, просто отменив эмбарго, но нефть как аргумент, возможно, помогла убедить некоторых людей, принимавших решение.

Как вы думаете, нефтяная отрасль оказала влияние на решение войти в Ирак?

Нефтяные компании не отказываются от бизнеса, когда им его предлагают, но я не думаю, что нефтяная отрасль, как вы ее назвали, подтолкнула к этой войне. Мне кажется, это мнение сложилось потому, что некоторые из республиканских «ястребов» напрямую связаны с этой отраслью.

Как вы оцениваете президента Джорджа Буша‑младшего?

Буш‑младший оказался очень плохим президентом, он всех разочаровал. Его отец был намного лучше.

Что он сделал плохого?

Самым ужасным деянием, конечно, была война в Ираке, но, честно говоря, я не знаю за ним вообще ни одного хорошего дела.

А что вы думаете о Бараке Обаме?

Прекрасно, что с ним пришли перемены. Барак Обама, возможно, будет хорошим президентом. Он уже сумел изменить обстановку на мировой арене. Люди снова ждут хорошего от США. Я надеюсь, что Обама будет хорошим президентом, это было бы прекрасно для нашего мира. Хотя я бы предпочел видеть на этом посту Хиллари Клинтон.

Вы прежде поддерживали Хиллари Клинтон деньгами? И поддерживаете ли теперь?

Нет, никогда не поддерживал и не поддерживаю.

Стремительное и неожиданное восхождение Барака Обамы к власти напомнило мне вас. Вы оба люди скромного происхождения, а добрались до самой вершины.

Да, но только я не чернокожий, я лишь «черная овца в стаде».

Вы оба представляете собой классическую американскую историю успеха. Весь мир восхищается тем, что в Америке есть такие возможности.

США были открытой страной и по‑прежнему ей остаются. Там я мог сделать многие шаги, которые в другом месте заняли бы гораздо больше времени. С точки зрения ведения бизнеса это было разумно, но на практике вышло ужасно. Оглядываясь назад, я думаю, что мне не следовало переносить дела компании в США.

Назовите три самые большие ошибки внешней политики США за последние 50 лет.

Куба, Вьетнам, Ирак, а также представление о собственном всемогуществе и наплевательское отношение к мнениям и интересам всех остальных.

А три самых крупных успеха?

Я считаю, что самая большая причина успеха американцев – это их способность к обновлению.

Каковы, по‑вашему, корни мирового финансового кризиса?

Слишком много долгов. Слишком много кредитов. Банки не контролировали риски.

Из‑за близорукости мышления?

Несомненно.

А на ваших делах кризис сказался?

Кризис не щадит никого.

Сколько денег вы потеряли?

Не скажу.

Но можно сказать, что это был самый серьезный финансовый кризис лично для вас?

Да.

Сколько лет, по‑вашему, займет преодоление кризиса?

Я думаю, от трех до пяти лет.

Помогут ли этому меры, принимаемые правительствами?

Возможно. Они уже пытались. Они обеспечили банки капиталом и кредитами, чтобы те могли распределить их далее по цепочке, но банки не поделились деньгами, поэтому вмешательство властей было успешным лишь частично.

Считается, что финансовый кризис приведет к большему количеству ограничений и уменьшит свободу рынка.

Возможно.

Это плохо?

Это неправильно. Я верю в свободный рынок. Государственное регулирование часто оказывает отрицательный эффект, душит и тормозит нормальный ход бизнеса. Политическое вмешательство – самая большая угроза эффективности рынков.

Будет ли мир более или менее свободным через пять лет?

В широком смысле люди всегда будут стремиться к свободе. Борьба за свободу, наверное, стара как мир.

Позвольте мне задать вопрос иначе: будет ли больше зарегулированности и меньше либерализации?

Либерализация и зарегулированность – явления цикличные, они вытекают из существующей экономической и политической ситуации. К сожалению, похоже, что нынешний тренд – увеличение количества правил. Что бы ни случилось (даже если это отдельное событие, касающееся небольшого количества людей), стоит событию получить достаточный резонанс, как какой‑нибудь политик начинает шумно требовать принятия какого‑нибудь нового закона.

А глобализация будет усиливаться или ослабевать?

Мир будет все более глобальным. Что бы ни говорили, глобализация не такое уж новое явление. Торговля поверх границ существует с тех времен, когда люди начали путешествовать и обмениваться товарами.

Что вы думаете о политике России в области нефти и другого сырья?

Русские в первую очередь заботятся о своих интересах. В общем‑то, мы не можем их за это упрекать.

Россия заставила иностранные энергетические компании, например Royal Dutch Shell и British Petroleum, продать свои акции госкомпаниям. Становимся ли мы свидетелями ренационализации сырьевого рынка России?

Да, мы действительно видим ренационализацию некоторых стратегических секторов.

Как Западу следует на это реагировать?

У Запада нет морального права критиковать российскую политику в этой области. Достаточно почитать прессу, чтобы увидеть, что другие государства не меньше России оберегают свои «ручные» и «значимые для государственной экономики» компании.

Каким вам видится будущее России?

Здесь нужно отделять мух от котлет. Основная тенденция такова, что Россия будет медленно и постепенно двигаться в том же направлении, что и большинство развивающихся стран, – в сторону демократии и рыночной экономики. Мы живем в век мгновенного и повсеместного распространения информации и относительной свободы передвижения. Это значит, что политики больше не могут водить людей за нос, как раньше.

Крупным поставщиком сырья и важным его потребителем стал Китай.

Да, китайскому правительству нужно обеспечивать миллиардное население едой, энергией, жильем, транспортом и т. д., и китайцы хотят догнать развитые страны. Это значит, что они хотят взять под контроль столько нефти и другого сырья, сколько возможно в их положении.

Как это повлияет на сырьевые рынки и политику?

Китай – прежде всего политический и стратегический, а не экономический игрок. Этот факт совершенно очевидно будет влиять на рынок, поскольку большинство других его участников руководствуются чисто экономическими соображениями.

Вы начали торговать с китайцами намного раньше, чем остальные. Каковы особенности, сильные и слабые стороны бизнеса с китайцами?

Они играют по другим правилам, нежели западные компании. Если кому‑то кажется, что он сможет навязать свои правила и ценности китайским партнерам по бизнесу, его ждет горькое разочарование. Если же играть по их правилам, можно добиться успеха.

Китайская политика в сырьевой сфере считается весьма агрессивной. Китай вкладывает миллиарды в Судан и Зимбабве, в то время как американские компании обычно избегают подобных инвестиций. Что вы об этом думаете?

Китай слишком большой и экономически важный, чтобы его можно было запугать или бойкотировать. Китайцы, разумеется, полностью осознают это факт и активно используют.

А европейцы – они действительно ведут себя наивно в сфере торговли сырьем?

Нет, они не наивны, но, в отличие от Китая, который управляется централизованно и где политическая власть в тех же руках, что и экономическая, европейцы просто не могут «петь в унисон» и действовать заодно.

Почему вы считаете приемлемым торговать с государствами и правительствами, которые нельзя назвать образцовыми в части демократии и прав человека?

Возьмем в качестве примера Китай или Вьетнам. Если вы продаете им компьютеры, мобильные телефоны и телевизоры, они смогут увидеть, что происходит в мире. Они сумеют составить свое независимое мнение, а для демократии это самая важная вещь. Обмениваясь товарами с этими странами, вы помогаете их гражданам. Чем больше контактов, тем больше у всех нас шансов на лучшую жизнь.

Но некоторые говорят, что вести дела с подобными режимами безнравственно, ведь таким образом они получают поддержку.

Кубинцев как нацию, к примеру, нельзя назвать плохими, но из‑за американского эмбарго на Кубе безвинно страдает много детей и стариков. При этом 47‑летнее эмбарго не привело к уходу Фиделя Кастро.

Возможна ли демократия без свободного рынка? И наоборот, может ли существовать свободный рынок без демократии?

Свободный рынок может существовать без демократии какое‑то время. Однако сочетание свободного рынка и современных средств коммуникации, подобных интернету, которые свободный рынок мгновенно в себя вбирает, – постепенно преобразует подобную страну в демократическую. Как я уже говорил, политики больше не могут водить людей за нос, как раньше.

Есть ли какие‑нибудь сделки, которые вы не стали бы заключать по этическим причинам?

Разумеется, я бы никогда не стал заниматься ничем, что противоречит закону.

Торговали ли вы оружием – я имею в виду, на законной основе?

За годы работы нам несколько раз предлагали принять участие в торговле оружием. Мы всегда очень четко отвечали: политика компании – не работать в этой сфере. Ни я, ни одна из моих компаний никогда не занимались продажей, перепродажей или поставкой оружия ни в одну страну, включая дружественные страны.

Вы очень активно занимаетесь благотворительностью, не в последнюю очередь в Израиле. После Ливанской войны 2006 г. и недавних конфликтов в секторе Газа возможен ли вообще когда‑нибудь мир между Израилем и Палестиной?

Мой фонд приложил немало усилий, чтобы помочь израильтянам и палестинцам понять друг друга. Это непростая задача, но я верю, что эти народы когда‑нибудь смогут жить в мире друг с другом.

Каковы причины того, что мира все еще нет?

Вся эта ситуация исключительно сложная, но одна из причин, безусловно, – еврейские поселенцы.

Что должно измениться, чтобы появились шансы на мир?

Мир – это долгосрочный проект, иногда весьма долгосрочный. Чтобы наступил мир, требуется некий уровень благосостояния всех участвующих народов. Нужны терпимость и опыт, дающий понимание того, что войны и терроризм не окупаются. Всему этому нужно научиться, и для усвоения этих уроков может потребоваться несколько поколений.

Усматриваете ли вы угрозу в исламском фундаментализме в странах – производителях нефти, например Иране или Саудовской Аравии?

Любой фундаментализм представляет угрозу.

Что произойдет с мировым предложением нефти и с ценами на нее, если в Саудовской Аравии придут к власти фундаменталисты?

Цены на нефть станут еще более волатильными из‑за присущего фундаменталистам и экстремистам всех мастей изменчивого и непредсказуемого поведения, но даже фундаменталисты в конце концов не устоят перед искушением конвертировать запасы нефти в легкие деньги, чтобы купить поддержку населения.

Арабы. Русские. Африканцы. Индийцы. Европейцы. Вы торговали со всеми. Чем они отличаются, когда дело доходит до бизнеса?

Бизнес везде делается из одних и тех же побуждений – создать и продать что‑то, чтобы заработать, но у разных народов разные подходы. Все упирается в местный культурный код. Узнать его и принять – вот что важно для успеха в бизнесе.

Кто был для вас самым неуступчивым бизнес‑партнером?

Моими самыми неуступчивыми партнерами были Пинки (Пинкус Грин) и Алек (Хакель). И это одна из причин, благодаря которым мы были столь успешны.

На каких рынках вы сделали свои лучшие ставки?

Нефть‑сырец, алюминий и валюта.

А три ваших самых больших неудачи?

Недостаточно большие позиции по этим трем самым лучшим пунктам.