(Беседа А. Эйнштейна с ирландским писателем Дж. Мэрфи и американским физиком и математиком Дж. Салливэном)

Мэрфи: В прошлом году на собрании американских ученых в Нью‑Йорке один из ораторов высказал мысль о том, что настало время, когда наука должна дать новое определение бога.

Эйнштейн: Абсолютно нелепая мысль!

Мэрфи: Но дальше последовало нечто более нелепое. Из этого инцидента возникла публичная дискуссия, в которой горячее участие приняли печать и представители церкви. Общий смысл выступлений последних сводился к тому, что вовлечение бога в научную дискуссию неуместно, ибо наука не имеет ничего общего с религией.

Эйнштейн: Думаю, что обе точки зрения основаны на весьма поверхностных представлениях о науке, как, впрочем, и о религии.

Мэрфи: Но более серьезная и более существенная сторона возникшей ситуации заключается в следующем: публичная дискуссия показала, что ученый, о котором я говорил, выразил мнение широкой публики. Во всем мире, особенно в Германии и Америке, люди обращаются к науке в поисках духовной поддержки и вдохновения, которых им, по всей видимости, не может дать религия. В какой мере современная наука может удовлетворить эту потребность? Я бы хотел, профессор, услышать Ваше мнение по этому вопросу.

Эйнштейн: Если говорить о том, что вдохновляет современные научные исследования, то я считаю, что в области науки все наиболее тонкие идеи берут свое начало из глубоко религиозного чувства и что без такого чувства эти идеи не были бы столь плодотворными. Я полагаю также, что та разновидность религиозности, которая в наши дни ощущается в научных исследованиях, является единственной созидательной религиозной деятельностью в настоящее время, ибо ныне вряд ли можно считать, что и искусство выражает какие‑то религиозные инстинкты.

Салливэн: Как можно утверждать, будто высшие научные достижения выражают религиозное чувство? Разве религия не возникает, по сути дела, из попыток найти смысл жизни? Разве ее возникновение не обусловлено главным образом тем, что в мире есть страдание?

Эйнштейн: Не думаю, чтобы высказанная Вами концепция религии была очень глубокой. Истинно великие религиозные люди исходили совсем из другой концепции.

Салливэн: Но вы, профессор, согласны с тем, что Достоевский является великим религиозным писателем?

Эйнштейн: Согласен.

Салливэн: Мне кажется, что основная проблема, рассмотрением которой он занимался, – это проблема страдания.

Эйнштейн: Я не согласен с Вами. Дело обстоит иначе. Достоевский показал нам жизнь, это верно; но цель его заключалась в том, чтобы обратить наше внимание на загадку духовного бытия и сделать это ясно и без комментариев. При таком подходе никакой проблемы не возникает, и Достоевский никакой проблемы не рассматривал.

Мэрфи: И современная наука вряд ли занимается рассмотрением проблем. Я имею в виду высшие отрасли научного исследования. Цель вашей работы, профессор, и работ Ваших коллег, таких как Макс Планк, Шредингер, Гейзенберг, Эддингтон и Милликен, выше и шире той цели, которую ставили перед собой ученые‑исследователи старой школы. Для тех главный интерес заключался в более близкой проблеме: открытии законов природы, которые позволили бы человеку управлять силами природы и использовать их для собственной пользы и удобства. Это особенно заметно на примере открытий в области химии или электротехники. Обывательский разум и поныне все еще вопрошает, какая польза от теории относительности. Обывательский разум не настолько дальновиден, чтобы понять, что теория относительности – это лишь первая фаза той работы, которую вы и ваши коллеги ведете по созданию величественного здания научной теории, венцом которой явится подлинная космология, основанная на объективном изучении фактов. Эта теория должна в конечном счете занять место тех субъективных проекций нашего разума на внешний мир, которые составляют основу философий Аристотеля и Платона, а на самом деле всего, что в наши дни называется философией. В какой мере научная теория, создаваемая Вами и Вашими коллегами, может стать философией, способной предпринять попытки установления практических идеалов жизни на руинах религиозных идеалов, потерпевших в последнее время столь ужасное поражение? Именно в этом заключается наша главная тема.

Эйнштейн: Практическая философия означала бы философию поведения. Я не считаю, что наука может учить людей морали. Я не верю, что философию морали вообще можно построить на научной основе. Например, вы не могли бы научить людей, чтобы те завтра пошли на смерть, отстаивая научную истину. Наука не имеет такой власти над человеческим духом. Оценка жизни и всех ее наиболее благородных проявлений зависит лишь от того, что дух ожидает от своего собственного будущего. Всякая же попытка свести этику к научным формулам неизбежно обречена на неудачу. В этом я полностью убежден. С другой стороны, нет никаких сомнений в том, что высшие разделы научного исследования и общий интерес к научной теории имеют огромное значение, поскольку приводят людей к более правильной оценке результатов духовной деятельности. Но содержание научной теории само по себе не создаст моральной основы поведения личности.

Мэрфи: И все же люди питают к науке своеобразное религиозное чувство, которое временами перерастает почти в религиозный фанатизм. Вы, наверное, слышали о той давке, которую устроили в Нью‑Йорке, когда люди давили и увечили друг друга, стремясь во что бы то ни стало попасть на лекцию по теории относительности? По‑видимому, они надеялись, что смогут получить некое неосознанное воодушевление, приобщаясь к великой истине, понять которую они не смогли. Когда я прочитал об этом в газетах, я невольно представил себе битвы времен раннего христианства, когда люди сражались и погибали во имя абстрактных учений о Троице.

Эйнштейн: Да, я читал об этом. Думаю, что необычайный интерес, питаемый сейчас к науке широкой общественностью, и важное место, отводимое науке в умах человечества, являются наиболее яркими проявлениями метафизических потребностей нашего времени. Люди, по‑видимому, начинают уставать от материализма в вульгарном его понимании, ощущать пустоту жизни и искать нечто, выходящее за рамки сугубо личных интересов. Всеобщий интерес к научной теории вовлек в игру высшие сферы духовной деятельности, что не может не иметь огромного значения для морального исцеления человечества.

Мэрфи: Что можно предпринять для изучения научной теории как общекультурной дисциплины молодыми людьми в колледжах и университетах?

Эйнштейн: Если говорить о научной истине в целом, то необходимо развивать творческие способности и интуицию. Все здание научной истины можно возвести из камня и извести ее же собственных учений, расположенных в логическом порядке. Но чтобы осуществить такое построение и понять его, необходимы творческие способности художника. Ни один дом нельзя построить только из камня и извести. Особенно важным я считаю совместное использование самых разнообразных способов постижения истины. Под этим я понимаю, что наши моральные наклонности и вкусы, наше чувство прекрасного и религиозные инстинкты вносят свой вклад, помогая нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям. Именно в этом проявляется моральная сторона нашей натуры – то внутреннее стремление к постижению истины, которое под названием amor intellectualis так часто подчеркивал Спиноза. Как Вы видите, я полностью согласен с Вами, когда вы говорите о моральных основах науки. Но обращать эту проблему и говорить о научных основах морали нельзя.

Мэрфи: Но в таком случае Вы расходитесь во мнениях с бихевиористами или даже с евгенистами, считающими, что в своем поведении человек должен руководствоваться светом научного учения.

Эйнштейн: Я считаю, что высказал свою точку зрения достаточно ясно.

Мэрфи: Вместе с нашим другом Планком я принимал участие в написании книги, посвященной главным образом проблеме причинности и свободы человеческой воли.

Эйнштейн: Честно говоря, я не понимаю, что имеют в виду, когда говорят о свободе воли. Например, я чувствую, что мне хочется то или иное, но я совершенно не понимаю, какое отношение это имеет к свободе воли. Я чувствую, что хочу закурить трубку, и закуриваю ее. Но каким образом я могу связать это действие с идеей свободы? Что кроется за актом желания закурить трубку? Другой акт желания? Шопенгауэр как‑то сказал: «Человек может делать то, что хочет, но не может хотеть по своему желанию».

Мэрфи: Но сейчас в физике модно приписывать нечто вроде воли даже обычным процессам, происходящим в неорганической природе.

Эйнштейн: То, о чем вы говорите, не просто лишено смысла. Это бессмыслица, с которой нужно всячески бороться.

Мэрфи: Ученые называют это индетерминизмом.

Эйнштейн: Индетерминизм – понятие совершенно нелогичное. Что они подразумевают под индетерминизмом? Если я скажу, что средняя продолжительность жизни какого‑то радиоактивного атома равна такой‑то величине, то это утверждение будет выражать некоторую закономерность. Но сама по себе эта идея не содержит идеи причинности. Эту закономерность мы называем законом средних величин, но не всякий такой закон должен иметь некий причинный смысл. В то же время, если я скажу, что средняя продолжительность жизни такого атома индетерминирована в том смысле, что она причинно не обусловлена, то я выскажу бессмысленное утверждение. Я могу сказать, что мы встретимся с вами завтра в некоторый неопределенный момент времени. Но это вовсе не означает, что этот момент времени недетерминирован. Приду я или не приду, этот момент времени наступит. Здесь мы сталкиваемся с вопросом смешения субъективного мира и мира объективного. Индетерминизм квантовой физики – это субъективный индетерминизм. Его необходимо связать с чем‑то, ибо в противном случае индетерминизм не имеет смысла. В случае квантовой механики индетерминизм связан с нашей неспособностью следить за отдельными атомами и предсказывать их поведение. Утверждение, что время прибытия какого‑то поезда в Берлин индетерминировано, бессмысленно, если не указывать, по отношению к чему оно индетерминировано. Если поезд вообще прибывает в Берлин, то чем‑то момент его прибытия детерминирован. То же относится и к атомам.

Мэрфи: В каком смысле вы применяете понятие детерминизма к природе? В том смысле, что всякое событие в природе обусловлено другим событием, которое мы называем его причиной?

Эйнштейн: Мне бы не хотелось ставить вопрос таким образом. Прежде всего, я считаю, что многие недоразумения, с которыми приходится сталкиваться во всех проблемах, связанных с причинностью, проистекают из того, что вплоть до самого последнего времени было модно приводить принцип причинности лишь в его зачаточной формулировке. Когда Аристотель и схоласты дали определение того, что они понимают под причиной, идея объективного эксперимента в научном смысле еще не возникла. Поэтому они занимались тем, что давали определение метафизической концепции причины. То же относится и к Канту. Ньютон, по‑видимому, осознал, что такая донаучная формулировка принципа причинности может оказаться недостаточной для современной ему физики. И Ньютон вынужден был заняться описанием тех законов, которые управляют событиями, происходящими в природе, и положить в основу своего синтеза математические законы. Я убежден, что события, происходящие в природе, подчиняются какому‑то закону, связывающему их гораздо более точно и более тесно, чем мы подозреваем сегодня, когда говорим, что одно событие является причиной другого. Ведь в этом случае наша концепция ограничивается лишь тем, что происходит в один отрезок времени. То, что при этом происходит, выявляется из всего процесса в целом. Метод, к которому мы прибегаем в настоящее время, пользуясь принципом причинности, весьма груб и поверхностен. Мы ведем себя, как ребенок, который по одному стиху судит о целой поэме, ничего не зная о ее ритмическом рисунке, или как человек, начинающий учиться игре на фортепьяно и способный улавливать лишь связь какой‑нибудь одной ноты с непосредственно ей предшествовавшей или следующей за ней. В какой‑то мере такой подход может оказаться вполне удовлетворительным (если иметь дело с очень простыми и незамысловатыми сочинениями), но такого подхода явно недостаточно для интерпретации фуг Баха. Квантовая физика привела нас к рассмотрению очень сложных процессов, и чтобы эта задача оказалась нам по плечу, мы должны расширить и уточнить нашу концепцию причинности.

Мэрфи: Это будет трудным делом, ибо вам придется заняться отнюдь не модным вопросом. Если позволите, я произнесу небольшую речь. Я буду говорить не потому, что мне приятно слушать самого себя, хотя, разумеется, и это обстоятельство играет не последнюю роль. (Какой же ирландец не любит слушать самого себя?) Мне хотелось бы узнать Вашу реакцию на мое выступление.

Эйнштейн: Разумеется, я вас слушаю.

Мэрфи: Судьба, или предопределение, составляет основу греческой драмы. А драма в то время была лишь подчиненным строгим канонам выражением сознания, глубоко иррационально воспринимающего действительность. В греческой драме действующие лица не просто рассуждали, как в пьесах Шоу. Вспомните трагедию Атрея, где судьба, или неизбежная цепь причин и следствий, является той единственной нитью, на которой держится вся драма.

Эйнштейн: Судьба, или предопределение, и принцип причинности – это не одно и то же.

Мэрфи: Я знаю. Но ученые живут в том же мире, что и остальные люди. Некоторые из ученых посещают политические митинги и ходят в театр, и большинство из тех, кого я знаю по крайней мере здесь, в Германии, следят за литературой. Они не могут избежать влияния той среды, в которой живут. А среда в настоящее время в основном характеризуется борьбой за избавление от причинных цепей, опутавших мир.

Эйнштейн: Но разве человечество не всегда боролось за избавление от причинных цепей?

Мэрфи: Всегда, но не до такой степени, как сейчас. Во всяком случае, я сомневаюсь, чтобы политический деятель мог всегда взвесить последствия той причинной цепи событий, которую он приводит в действие по собственной глупости. Сам он весьма ловок и сумеет вовремя выскользнуть. Макбет не был политиком, и именно поэтому он и потерпел поражение. Он понимал, что убийство не сможет предотвратить последствий. Но он не думал о том, как вырваться из оков последствий, до тех пор, пока не было уже слишком поздно, и все лишь потому, что он не был политиком. Я считаю, что в настоящее время люди начинают сознавать неизбежность неумолимой последовательности событий. Они начинают понимать то, что им давно говорил Бернард Шоу в своей пьесе «Цезарь и Клеопатра» (разумеется, это говорилось им и раньше бесчисленное число раз). Вы помните слова Цезаря, обращенные к царице Египта после того, как по ее приказу был убит Фотин, хотя Цезарь гарантировал тому безопасность.

«Ты слышишь? – сказал Цезарь. – Те, что ломятся сейчас в ворота твоего дворца, и они тоже верят в отмщенье и убийство. Ты убила их вождя, и они будут правы, если убьют тебя. Если ты не веришь, спроси этих твоих четырех советчиков. А тогда, во имя того же права, разве я не должен буду убить их за то, что они убили свою царицу, и быть убитым в свою очередь их соотечественниками за то, что я вторгся в отчизну их? И что же тогда останется Риму, как не убить этих убийц, чтобы мир увидал, как Рим мстит за сынов своих и за честь свою? И так до скончания века – убийство будет порождать убийство, и всегда во имя права и чести и мира, пока боги не устанут от крови и не создадут породу людей, которые научатся понимать».

Люди в настоящее время начинают постигать эту ужасную истину не потому, что они осознают принцип «кровь за кровь», а лишь потому, что видят: грабя своего соседа, вы грабите самого себя. И так же, как осуществляется принцип «кровь за кровь», осуществляется и принцип «грабеж за грабеж». Так называемые победители в мировых войнах грабили побежденных. Теперь же они знают, что, грабя побежденных, они грабят самих себя. Потому‑то теперь и наступило состояние всеобщей нищеты. Многие теперь стали понимать это, но они не имеют мужества смотреть правде в глаза и, подобно Макбету, прибегают к гаданию. Макбету гадали ведьмы, у которых был волшебный котел. В этом случае, к сожалению, наука является одним из ингредиентов, брошенных в этот котел, чтобы дать людям желанную панацею. Вместо того, чтобы смело признать существующий беспорядок, трагедии, преступления, каждый стремится доказать свою невиновность и найти алиби, позволяющее уйти от ответственности за последствия собственных деяний. Взгляните на вереницу голодных, которые каждый день приходят к вашей двери, моля о куске хлеба. Это люди в полном расцвете сил, жаждущие использовать право человека на труд. Вы можете увидеть их на улицах Лондона, их грудь украшает медаль за храбрость, но они вынуждены просить кусок хлеба. То же самое происходит и в Нью‑Йорке, и в Чикаго, и в Риме, и в Турине. Тот, кто с удобством устроился в мягком кресле, говорит: «Нас это не касается». И говорит это потому, что знает, что его это как раз касается. Затем он берет популярные книжки по физике и с удовлетворением вздыхает, когда ему говорят, что такой вещи, как закон причинности, не существует.

Что же нужно? Ведь это Наука, а Наука в настоящее время – двойник религии. Именно буржуа, столь высоко ценящий личный комфорт, способствовал созданию институтов и лабораторий. И что бы вы ни говорили, ученые не были бы людьми, если бы не разделяли этих воззрений, хотя бы и подсознательно.

Эйнштейн: Ну, так говорить нельзя.

Мэрфи: Почему же? Вполне возможно. Вспомните о корыстолюбцах в вами же самими нарисованной картине храма науки, а ведь они создали большую его часть. Вы же сами признали, что заслужить расположение ангела смогли бы лишь немногие. Я склонен думать, что та борьба, которая происходит в современной науке, представляет собой попытку не допустить обычный здравый смысл в разработанные ей схемы мышления. Это очень напоминает ту борьбу, которую когда‑то вели теологи. Однако в эпоху Возрождения они уступили велению времени и ввели в свою науку чуждые ей идеи и методы, которые в конце концов и привели к кризису теологии.

Упадок схоластики начался с того времени, когда вокруг философов и теологов стали разгораться страсти толпы. Вспомните, какую давку устроили профаны, слушая Абеляра в Париже, а ведь ясно, что они не могли понять оригинальности его суждений. Лесть толпы в гораздо большей степени послужила причиной его падения, чем чьи‑либо происки. Он не был бы человеком, если бы сам не стал думать о своей науке, и он действительно поддался этому искушению. Я не уверен в том, что и в настоящее время многие ученые не находятся в его положении. Некоторые из сотканных ими блестящих хитросплетений напоминают софистические ухищрения времен упадка схоластики.

Древние философы и теологи знали об этой опасности и предпринимали попытки предотвратить ее. Они создали корпорации ученых, доступ в которые был открыт лишь для посвященных. В настоящее время мы наблюдаем те же меры предосторожности и в других областях культуры. Католическая церковь мудро сохраняет внешнюю сторону своих ритуалов и ведет богослужение на языке, непонятном простому народу. Социологи и финансисты имеют свой собственный жаргон, непонятный постороннему. Таким же способом поддерживается и величие закона. Профессия медика лишилась бы своего ореола, если бы описывались болезни и выписывались лекарства не на латыни. Но все это не столь важно, ибо эти науки, искусства или ремесла не так связаны с жизнью, как физика. Физика же в настоящее время играет решающую роль, и от этого она, по‑видимому, и страдает.

Эйнштейн: Но я не знаю, против чего следовало бы возражать больше, чем против идеи науки для ученых. Это так же плохо, как искусство для художников и религия для священников. Разумеется, в том, что вы сказали, есть доля истины. И я убежден, что распространенная в настоящее время мода применять аксиомы физической науки к человеческой жизни не только полностью ошибочна, но и заслуживает известного порицания. Я считаю, что обсуждаемая в физике проблема причинности не является новым явлением в области науки. Метод, используемый в квантовой физике, должен применяться и в биологии, потому что биологические процессы в природе нельзя проследить до такой степени, чтобы стали ясны их взаимосвязи. По этой причине биологические законы должны иметь статистический характер. И я не понимаю, почему нужно было бы поднимать такой шум, когда оказалось, что на принцип причинности в современной физике приходится наложить какие‑то ограничения. Такая ситуация отнюдь не является новой.

Мэрфи: Разумеется, ни к какой новой ситуации это не привело бы, но биологическая наука в настоящий момент не является столь жизненно важной, как физическая наука. Людей не слишком интересует, произошли ли мы от обезьяны или нет. Этим могут интересоваться лишь некоторые любители животных, да и те считают, что обезьяны стоят на слишком высокой ступени развития, чтобы быть предками человека. У широкой публики нет того интереса к биологии, который наблюдался во времена Дарвина и Гексли. Центр тяжести ее интересов переместился в физику. Именно поэтому публика на свой лад откликается на каждую новую идею в физике.

Эйнштейн: Я полностью согласен с нашим другом Планком и разделяю занятую им позицию по этим вопросам, но Вы, должно быть, и сами помните, что говорил и писал Планк. Он допускает, что при современном положении вещей применение принципа причинности к внутренним процессам в атомной физике невозможно, но решительно выступает против тезиса о том, что из неприменимости этого принципа следует отсутствие причинности во внешнем мире. Сам Планк по этому поводу ничего определенного не высказывает. Он лишь высказывает свое несогласие с утверждениями, на которых настаивают некоторые сторонники квантовой теории. В этом я полностью с ним солидарен. Когда же вы говорите о людях, рассуждающих о таких вещах, как свобода воли в природе, мне трудно найти подходящий ответ. Разумеется, эта идея абсурдна.

Мэрфи: Но вы согласны с тем, что физика не дает никаких оснований для столь незаконного применения того, что можно для удобства назвать принципом неопределенности Гейзенберга?

Эйнштейн: Согласен.

Мэрфи: Но вам известно, что некоторые английские физики, занимающие очень высокое положение и в то же время пользующиеся широкой известностью, приняли деятельное участие в распространении тех идей, которые вы и Планк, а также и многие другие вместе с Вами, назвали необоснованными выводами?

Эйнштейн: Следует различать физика от литератора в тех случаях, когда этими двумя профессиями занимается одно лицо. В Англии существует великая английская литература и высокая дисциплина стиля.

Мэрфи: В литературе питают ненависть к той amor intellectualis, к истине, которая является страстью ученых. По‑видимому, английский ученый, предаваясь своим литературным развлечениям, так искусно меняет окраску, что его так же трудно обнаружить, как гусеницу на древесном листе.

Эйнштейн: Я имею в виду, что в Англии некоторые ученые, выступая как авторы популярных книг, позволяют себе быть нелогичными и романтически настроенными, но в своей научной работе они действуют как мыслители, обладающие способностью к точным логическим построениям.

Цель ученого состоит в том, чтобы дать логически непротиворечивое описание природы. Логика для него означает то же, что законы пропорции и перспективы для художника. Так же, как и Пуанкаре, я считаю, что наукой стоит заниматься, ибо она позволяет открывать красоту природы. Наградой ученому служит то, что Анри Пуанкаре называет радостью познания, а не те возможные применения, которые может найти его открытие.

На мой взгляд, ученый занимается построением идеально гармоничной картины, придерживаясь некоторой математической схемы. Он бывает очень рад, если ему удается установить с помощью математических формул связь между различными частями этой картины, и не задает вопроса о том, являются ли эти связи доказательством того, что во внешнем мире действует закон причинности, и если да, то в какой мере.

Мэрфи: Профессор, позвольте обратить ваше внимание на то, что в один прекрасный день может произойти, когда вы будете кататься на своей яхте по озеру. Разумеется, то, о чем я хочу сказать, нечасто случается в тихих водах озера Капут, поскольку оно расположено среди низины и внезапных порывов ветра на нем не бывает. Но если вы идете с попутным ветром под парусом по одному из наших северных озер, вы всегда рискуете внезапно перевернуться из‑за неожиданного порыва ветра. Этим я хочу сказать, что позитивист мог бы без особого труда опровергнуть ваши рассуждения. Если вы скажете, что ученый занимается тем, что проводит свои умственные построения на строго логической (математической) основе, вас тотчас же обвинят в поддержке субъективного идеализма, защищаемого такими современными учеными, как, например, сэр Артур Эддингтон.

Эйнштейн: Но это было бы смешно.

Мэрфи: Разумеется, такое обвинение было бы необоснованным, но в британской прессе так широко распространено мнение, что Вы разделяете теорию, согласно которой внешний мир является производным от сознания. Я обратил на это внимание моего английского друга м‑ра Джоуда, написавшего превосходную книгу под названием «Философские аспекты науки». В этой книге проводится точка зрения, противоположная той, которую разделяют сэр Артур Эддингтон и сэр Джеймс Джине, и ваше имя упоминается как имя противника их теорий.

Эйнштейн: Ни один физик не верит, что внешний мир является производным от сознания, иначе он не был бы физиком. Не верят в это и названные вами физики. Следует отличать литературную моду от высказываний научного характера. Названные вами люди являются настоящими учеными, и их литературные работы не следует считать выражением их научных убеждений. Зачем кто‑нибудь стал бы любоваться звездами, если бы он не был уверен в том, что звезды действительно существуют? Здесь я полностью согласен с Планком. Мы не можем логически доказать существование внешнего мира. Более того, вы не можете логически доказать, что я сейчас разговариваю с вами или что я нахожусь здесь. Но вы знаете, что я здесь, и ни один субъективный идеалист не сможет убедить вас в противоположном…

1930, 1933 гг.