В. П.: Было много американских советников, они работали с центральным правительством и с Администрацией Президента Ельцина. Нас в городе Петербурге это затрагивало в наименьшей степени.

О. С.: Вы присоединились к команде Ельцина в 1995 году, так?

В. П.: После 1996 года. И обратите внимание, я же работал в Управлении делами президента, которое занимается хозяйственной деятельностью, а точнее, занимался юридическими вопросами. Ну конечно, и в Петербурге, и потом в Управлении делами и в Администрации Президента Ельцина мы внимательно следили за ситуацией, анализировали. Мы видели дискуссию, которая шла между представителями американских школ и европейцами, которые, если честно говорить, неодобрительно относились в большинстве своем к тем рекомендациям, которые давали американские эксперты. Прежде всего в области приватизации государственной собственности. И, откровенно говоря, мы не могли вмешаться, мы никак не вмешивались в этот процесс, но то, что говорили европейцы, мне казалось тогда объективным и справедливым, но обещания американских экспертов выглядели очень привлекательно.

О. С.: Теперь, оглядываясь назад, как вы считаете, это была частная инициатива или все произошло с подачи американских властей?

В. П.: Я думаю, и то и другое. Частный сектор, конечно, принимал активное участие, но, безусловно, под контролем американских властей.

О. С.: Высказывал ли мистер Ельцин какие‑либо подозрения насчет американских интересов здесь?

В. П.: Нет, никогда.

О. С.: Никогда?

В. П.: Ну вы знаете, не высказывал, но он и не погружался глубоко в вопросы экономики. Он в принципе доверял правительству, доверял тем людям, которые стояли вокруг него и которых он считал новой генерацией.

О. С.: А европейцы, что они говорили?

В. П.: Европейцы считали, что чековая приватизация не приведет к повышению эффективности экономики. А особенно это касалось чековой приватизации в ключевых отраслях экономики. По сути они предлагали более мягкий путь движения к рыночной экономике. На мой взгляд, это было бы гораздо более эффективно и без таких серьезных социальных потрясений. Но надо отдать должное тем не менее тем, кто принимал решение. Они все‑таки решились сделать шаги, без которых переход к рыночной экономике был бы невозможен.

О. С.: Кто это был?

В. П.: Ну прежде всего Егор Гайдар, Чубайс, тогдашний министр экономики Андрей Нечаев.

О. С.: Вы говорите, что согласны с политикой, но не с тем, с какой быстротой она была реализована?

В. П.: Я согласен с теми целями, которые они перед собой ставили, но я не согласен с теми методами, которыми они пользовались.

О. С.: Когда вы были молодым человеком, не казались ли вам ошибкой соглашение Горбачева и Рейгана и вывод войск из Восточной Европы? Не считали ли вы ошибкой вторжение Соединенных Штатов в Ирак в январе 1991 года?

В. П.: Знаете, я уже публично высказывался на этот счет по первой части вашего вопроса. Что касается Восточной Европы, бессмысленно и вредно и даже опасно для самого Советского Союза было навязывать другим странам и народам свои правила поведения, свое видение того, как общество должно развиваться, как должна строиться политическая государственная система в этих странах. И этот подход не имел никакого исторического будущего. И то, что это когда‑то должно было закончится, было совершенно очевидно. Люди не могут вечно терпеть навязанные извне решения. Кроме того, в Европе, в том числе в Восточной, была своя политическая традиция, нельзя было этим пренебрегать.

О. С.: Давайте говорить прямо. Я был на Вьетнамской войне. Мы отправили во Вьетнам 500 000 человек. Весь мир осудил это. А после разрядки с Горбачевым Рейган и Соединенные Штаты послали 500 000 в Саудовскую Аравию и Кувейт.

В. П.: Я знаю, что вы критически относитесь к деятельности американского правительства по многим направлениям, но не всегда разделяю вашу точку зрения, несмотря на то, что у нас отношения с Соединенными Штатами, с их руководством не всегда складываются так, как хотелось бы. Иногда необходимо принимать решения, которые части общества не нравятся. Но лучше принимать какие‑то решения, чем не принимать никаких. Это касается прежде всего борьбы с терроризмом.

О. С.: Так вы не осуждаете США за неожиданную отправку 500 000 солдат на Ближний Восток?

В. П.: Вы знаете, я считаю неправильным и ошибочным навязывать другим странам и народам свои схемы и свои стандарты. В том числе это касается и так называемой демократии. Демократия не может быть принесена извне, она может родиться только внутри общества. И нужно помогать обществу идти этим путем. Но навязывать это с помощью силы, извне, бессмысленно, опасно, вредно и контрпродуктивно. А что касается использования силы, в том числе вооруженной, иногда это необходимо. Но, конечно, лучше, если это делается напрямую по приглашению действующих правительств или в рамках международного права по решению Совета безопасности ООН.

О. С.: Вот именно. Окей. Я хочу сказать, что Горбачев сделал решительный шаг к миру. А через несколько месяцев после падения Берлинской стены США посылают войска в Панаму незаконно – без поддержки других стран, на фоне осуждения со стороны стран Латинской Америки.

В. П.: Ничего хорошего в этом нет, конечно. Тому же Горбачеву, прежде чем делать односторонние шаги, надо было подумать о том, как отреагируют партнеры. Просто можно делать шаги навстречу, но надо понимать, что дальше будет. Вы спросили меня по поводу Ирака. Я считаю, что это была ошибка. Ввод войск в Ирак, свержение Саддама Хусейна.

О. С.: Это произошло позже. Я говорю о начале этой кампании в 1991 году, когда Ирак вторгся в Кувейт.

В. П.: Ну тогда Соединенные Штаты не пошли дальше, они не стали свергать само правительство. Я знаю, что и по этому вопросу есть дискуссия, одни говорят, что надо было пойти и добить тогда Саддама Хусейна. А другие говорят, что все было сделано правильно, надо было остановиться. И президент, тогда Буш‑старший, все сделал взвешенно, аккуратно. Ответил на агрессию и остановился.

О. С.: Мне понятна ваша точка зрения. Я не согласен с ней, но она мне понятна. Чтобы Соединенные Штаты отправили куда‑то 500 000 солдат, у них там должен быть серьезный, очень серьезный интерес. Когда такая сила попадает в регион, она меняет его динамику навсегда. Теперь Америка не уйдет с Ближнего Востока никогда.

В. П.: Ну, наверное, да. Самое печальное и самое опасное, это попытка смена режимов в этом регионе мира в надежде на то, что на следующий день наступит полная благодать и демократия по американскому образцу. Это невозможно. И мы сейчас видим, что происходит в регионе. Откуда взялась ИГИЛ?{2} Не было никогда там никаких террористов. Теперь они там обосновались и уже две трети Ирака захватили. То же самое и в Сирии происходит. Ливия вообще прекратила свое существование как единое государство[1]. А радовались так, когда уничтожили Каддафи. Чему радоваться?[2] В принципе стандарт жизни Ливии приближался к среднеевропейскому уровню. Надо было бороться за демократию там? Надо. Но такими средствами? Нет. Результат‑то катастрофический.

О. С.: Понимаю. Думаю, вы немного опередили меня.

[1] Утверждение: «Ливия вообще прекратила свое существование как единое государство».

Подтверждение: общепризнанно, что Ливия была уничтожена как страна в результате вторжения НАТО в 2011 году. См.: "The US‑NATO Invasion of Libya Destroyed the Country Beyond All Recognition," Vijay Prishad, Alternet (March 22, 2017). Источник: http://www.alternet.org/world/us‑nato‑invasion‑libya‑destroyed‑country‑beyond‑all‑recognition.

[2] Для справки. Каддафи, известный как «братский лидер», был революционером, который в 27 лет возглавил переворот, направленный на свержение монарха. В течение следующих 42 лет он правил Ливией и насаждал строгие нормы суннитского ислама в стране. Это был стойкий защитник своей страны и лидер, нередко вдохновлявший свой народ на кровавые сражения, что воспринималось в мире как сумасбродство и привлечение внимания к своей особе. Каддафи пережил множество переворотов и покушений, пока не был убит в 2011 году. См.: http://www.nytimes.com/2011/10/21/world/africa/qaddafi‑killed‑as‑hometown‑falls‑to‑libyan‑rebels.html.