О. С.: Отношение США к бывшему Советскому Союзу с момента революции в 1917 году было враждебным, американские войска отправились в Сибирь вместе с еще 16 армиями, чтобы задушить революцию. Эти войска послал Вудро Вильсон – он был либералом. С того момента Советскому Союзу было очень трудно согласиться с тем, что Соединенные Штаты – это не враг. Вплоть до того момента, когда Франклин Рузвельт признал Советский Союз в 1933 году, США и союзники не делали ничего, чтобы помочь Советскому Союзу, когда он предупреждал мир о фашистской угрозе в Испании и во всей Европе. В реальности многие американские политики, в том числе и Гарри Трумэн в определенный момент, говорили, пусть немцы и русские поубивают друг друга. Несмотря на союз, Сталин не раз чувствовал, что Черчилль и Рузвельт не поддерживают его. Советский Союз истекал кровью в борьбе с германской военной машиной. США и Англия вступили в войну против Германии позже, намного позже, чем нужно было Советскому Союзу, и практически посылали не такие уж большие силы вплоть до 1944 года[1].

В конечном итоге, по собственному признанию Черчилля, именно Советский Союз сломал хребет германской военной машине. Пять из шести германских солдат были убиты на Восточном фронте.

Россия была практически опустошена после войны, Рузвельт и Великобритания пообещали ей что‑то порядка $20 млрд в складчину 50/50.

Однако Рузвельт умер в апреле 1945 года, и ему на смену пришел Трумэн. У него была другая точка зрения на Советский Союз. В этот период началась холодная война. В американских и западных книгах по истории вина за это всегда возлагалась на русских. Как вы говорили вчера вечером, они использовали сталинскую тиранию в качестве оправдания.

Американские военные базы размещены сейчас по всему миру, сколько их в точности, мы не знаем – от 800 до 1000, а может быть, и больше. Американские войска присутствуют в 130 с лишним странах, в них есть наши военные миссии, а в некоторых случаях с ними заключены договоры. Будет ли этому конец? Изменят ли США когда‑либо свое отношение к России как к врагу? Коммунизм ли это, путинизм или еще что, не имеет значения – это просто концепция врага[2].

В. П.: Ну почему, я думаю, что все течет, все меняется. После Второй мировой войны возникла двуполярная система. Думаю, что это была в принципе стратегическая ошибка со стороны Советского Союза. Хорошо, конечно, иметь союзников, но невозможно иметь союзников по принуждению. У нас есть хорошие примеры строительства отношений со странами Восточной Европы, Центральной Европы. Войска Советского Союза ушли из Австрии, и все. И Австрия сохранилась как нейтральное государство. То же самое касается и Финляндии. И на самом деле, если бы такую структуру отношений сохранить с этими государствами, можно было бы там цивилизованное влияние иметь и сотрудничество и не нужно было бы тратить огромные ресурсы на содержание их неэффективных экономик. Можно было бы иметь с ними даже военные договоры. Но действовали достаточно просто, прямолинейно и субъективно и дали повод для западных стран, в том числе для Соединенных Штатов, создать НАТО и начать холодную войну. Она началась‑то не в этой связи, она началась в связи с тем, что Советский Союз начал создавать свое ядерное оружие и создал его достаточно быстро. Я думаю, когда Соединенные Штаты почувствовали себя во главе так называемого цивилизованного мира, когда распался Советский Союз, возникла иллюзия, что теперь Соединенные Штаты могут все и за это им ничего не будет. А это всегда ловушка, потому что в этой ситуации и человек, и страна начинают допускать ошибки. Нет необходимости анализировать ситуацию, нет необходимости думать о последствиях, нет необходимости экономить. Страна начинает функционировать неэффективно. Одна ошибка наслаивается на другую. Вот в такую ловушку, мне кажется, попали Соединенные Штаты сегодня. Но есть понимание того, что все контролировать и всем командовать невозможно. Но нужно, чтобы и общественное сознание склонилось именно к такому пониманию действительности. Потому что, если в обществе будет господствовать имперская идея, то тогда она будет побуждать политическое руководство, особенно в условиях избирательной системы, действовать именно в такой логике.

О. С.: В США?

В. П.: Ну конечно. Если в обществе господствует такая имперская идея, если все общество руководствуется своей избранностью и непогрешимостью, то тогда политическое руководство страны вынуждено работать по такой логике.

О. С.: Что мы, в принципе, имеем в США – это двухпартийная внешняя политика, политика создания военных баз везде и вмешательства в дела других государств. Сейчас у нас проблемы, препятствия в Китае, Иране и России. И они постоянно говорят об этой тройке. О чем я хотел бы поговорить в следующий раз, так это о стремлении Америки к мировому господству. Какие препятствия для этого останутся и как Россия воспринимает себя в данном контексте?

В. П.: Только давайте договоримся. Я знаю ваше критическое отношение к политике США. Не втягивайте меня в антиамериканизм.

О. С.: Я не буду. Я просто пытаюсь говорить о фактах, о том, что случилось. И я хочу сделать это честно, поскольку старые Советы всегда очень реалистично смотрели на американскую политику. Они всегда пытались понять намерения американцев. Не знаю, существуют ли те мозговые центры и сейчас, но хочу думать, что существуют и по‑прежнему очень точно оценивают намерения Соединенных Штатов.

В. П.: Да, конечно. И мы это понимаем. Я уже сказал, что, на мой взгляд, осознание себя единственной мировой державой, вбивание миллионам людей в голову их исключительности порождает такое имперское мышление в обществе. А это, в свою очередь, требует и соответствующей внешней политики, которую общество ожидает. И руководство страны вынуждено действовать в такой логике, а на практике получается, что это не соответствует интересам народа Соединенных Штатов, как я себе это представляю. Потому что в конечном итоге приводит к сбоям и к проблемам. И показывает, что контролировать все невозможно. Но давайте поговорим об этом в другой раз.

[1] Для справки. См.: Pauwels, Jacques R. The Myth of the Good War: America in the Second World War (Lorimer, 2016).

[2] Для справки. См.: Price, David. Base Nation: How US Military Bases Abroad Harm America and the World (American Empire Project). (Metropolitan Books, 2015).