О. С.: Я хочу немного поговорить о Сноудене. В 2012 году, довольно давно по отношению к сегодняшнему дню, вы говорили, что у вас хорошие отношения с Бушем. Полагаю, что то же можно сказать и об Обаме. Вы сотрудничали с ним по Сирии. Вы сотрудничали с ним по Ирану. Никаких разногласий не было. Я не припомню ничего излишне эмоционального в ваших отношениях с Соединенными Штатами. И вдруг ни с того ни с сего вы предоставляет убежище Эдварду Сноудену в 2013 году.

В. П.: Не совсем так. У нас отношения в целом омрачались поддержкой Соединенными Штатами террористических формирований на Кавказе в Чечне. Это всегда было проблемой в наших двусторонних отношениях. Я встречался не только с президентом, с представителями конгресса мы тоже говорили на этот счет. Все на словах нас поддерживали. Но на практике мы этого не видели, а видели как раз совершенно противоположное. Потом отношения еще больше осложнились в связи с событиями в Ираке.

Были и некоторые другие вещи, которые нас беспокоили. Ну, например, односторонний выход Соединенных Штатов из Договора о противоракетной обороне.

О. С.: Но это было во времена Буша, а теперь пришел Обама.

В. П.: Да, но все равно это оставалось в контексте отношений. Но, действительно, после того, как мы предоставили убежище господину Сноудену, это тоже не способствовало улучшению наших отношений, а, скорее, наоборот, осложнило их.

О. С.: Я хочу вернуться назад. Мы знаем, что Буш поддержал агрессию Грузии в 2008 году[1].

В. П.: Да, но не совсем. И да и нет. Просто мы удивились, что действия, агрессивные действия президента Саакашвили не только были поддержаны. Там старались перевернуть все с ног на голову, старались представить дело так, как будто это Россия проявила агрессию. Хотя было очевидно, что это Саакашвили принял такое решение[2]. Более того, он сказал об этом публично, по телевидению выступил. Это просто потрясающе, как можно все вывернуть наизнанку. И еще пытались обвинить в этих событиях Россию. Так что и без Сноудена много было проблем в наших двусторонних отношениях. Ну конечно, когда возникла проблема Сноудена, это дополнительно осложнило наши двусторонние отношения.

О. С.: Но можно сказать, что после того, как Россия заняла жесткую позицию в отношении Саакашвили – очень жесткую позицию и, так сказать, провела красную линию в Грузии, – на тот момент не было никаких новых конфликтов вокруг ситуации с Грузией. На мой взгляд, Обама принял эти условия.

В. П.: Ну, во‑первых, я бы завершил по Грузии. Мы ведь в отношении этих непризнанных республик вели себя в высшей степени аккуратно. И я лично, будучи президентом России, ни разу не встречался с лидерами этих двух непризнанных республик. И в личных контактах с президентом Саакашвили я много раз говорил: мы будем способствовать тому, чтобы Грузия восстановила свою территориальную целостность, но вы должны сами исходить из реалий и понимать, что эта проблема возникла не вчера и не сегодня. Напряженные отношения между грузинами, между абхазами, между южноосетинами – они имеют глубокие исторические корни, и еще после Первой мировой войны, после так называемой Октябрьской социалистической революции, тогда уже Грузия объявила о том, что она хочет быть независимым государством, а та же Абхазия объявила, что хочет оставаться в составе России. И в то время, в 1919 году, грузинские войска уже предпринимали две карательные операции в отношении этих территорий. Все это в исторической памяти народа, и с этим надо было что‑то делать. Надо было завоевать доверие этих людей, если лидеры Грузии хотели жить в составе общего государства.

О. С.: Повторю, я не помню каких‑либо серьезных, громких столкновений между Обамой и вами до истории со Сноуденом…

В. П.: Да, но если позволите, я все же два слова скажу, чтобы завершить вопрос по Грузии. Мы говорили много раз – я лично говорил Саакашвили, что, если он хочет восстановить территориальную целостность, нужно вести очень тонкую работу с населением Абхазии и Южной Осетии. А мы в принципе готовы помогать, и, более того, я думаю, что Джордж [Буш] это подтвердит, я ему говорил, что надо удерживать Саакашвили от возможных агрессивных действий. Потому что, если он начнет боевые действия против Абхазии и Южной Осетии, то из‑за особенностей этнического состава Кавказского региона люди, проживающие в соседних регионах уже Российской Федерации, не смогут остаться вне этого конфликта, и мы не сможем их удержать. Вы понимаете: Южная Осетия, маленькая республика, а севернее есть Северная Осетия – это республика в составе Российской Федерации. Это один и тот же народ. И там и там осетины живут. Значит, невозможно их удержать от того, чтобы они не кинулись защищать своих соплеменников. А Россия не сможет остаться в стороне от этого конфликта. И наши американские друзья все время говорят: «Да, это мы понимаем». И что? Все пришло к тому, что Саакашвили начал эту войну. И он нанес своими действиями огромный ущерб грузинскому государству. Что касается Сноудена, то, действительно, к этому времени у нас в целом отношения между Россией и США вроде как подуспокоились. И дело Сноудена, оно, конечно, к сожалению, толкнуло наши отношения в сторону ухудшения двусторонних контактов.

О. С.: Итак, мы в июне 2013 года. Вам позвонили, я предполагаю, и сказали, что Сноуден летит через Москву. Не сомневаюсь, что вам звонили из США, включая Обаму. Как развивается ситуация и что вы делаете?

В. П.: Во‑первых, первые контакты с господином Сноуденом у нас состоялись еще в Китае. И когда нам сказали, что есть человек, который хочет бороться за права человека и против их нарушений и считает, что это можно делать вместе… Я, наверное, многих разочарую, может, и вас… Я сказал, что это не к нам. Мы не хотим, у нас и так сложные отношения с Соединенными Штатами, и нам не нужно дополнительных осложнений. И все же надо отдать должное господину Сноудену, он не собирался сдавать нам какую‑либо информацию, он призывал к совместной борьбе. И когда выяснилось, что мы к этому пока не готовы, он просто ушел и все. И пропал.

О. С.: Просто пропал?

В. П.: Да. А потом мне действительно доложили, что господин Сноуден в самолете, который должен приземлиться в Москве. Потом он должен перейти в другой самолет и лететь дальше в Латинскую Америку. По‑моему, в Латинскую Америку.

Но выяснилось, что страны, в которые он собирался лететь, во‑первых, его не очень принимают, а второе – это информация не от нас, но из других источников попала сразу в средства массовой информации. И стало ясно, что ему уже просто так не дадут долететь никуда.

О. С.: Однако США аннулировали его паспорт, пока он летел, чего они не делали никогда прежде[3].

В. П.: А вот этого я даже, честно говоря, и не помню. В любом случае стало ясно, что лететь ему дальше стало практически невозможно. И он сам это понял. Человек он, надо отдать ему должное, мужественный и, если не сказать, немножко бесшабашный. Он понял, что шансов у него нет, и некоторое время просидел у нас в зоне для транзитных пассажиров, а потом мы дали ему временное убежище. Ну конечно, американская сторона просила нас о выдаче. Понятно, что мы не могли этого сделать.

О. С.: Почему?

В. П.: Потому что мы в свое время предлагали Соединенным Штатам заключить договор о сотрудничестве в юридической сфере. Это была наша инициатива. Это предполагало и взаимную выдачу преступников. Соединенные Штаты отказались от сотрудничества с нами в этой сфере и отказались подписывать это соглашение[4]. А по нашему закону он ничего не нарушил. Он не совершил никакого преступления. Поэтому в отсутствие этого договора о взаимной выдаче, притом что Соединенные Штаты сами никогда нам не выдавали преступников, которые находили там убежище, сделать в одностороннем порядке то, о чем нас просили американские партнеры, было абсолютно неприемлемо.

О. С.: Обама говорил с вами об этом по телефону?

В. П.: Я бы не хотел об этом говорить. Это вещи конфиденциального характера.

О. С.: Позвольте спросить вас – я не сомневаюсь, что вы, как бывший сотрудник КГБ, должны всеми фибрами души ненавидеть то, что сделал Сноуден.

В. П.: Ничего подобного. Сноуден не предатель. Он не предал интересы своей страны, не передал другой стране никакой информации, которая бы наносила ущерб его народу. Все, что он делает, он делает публично. А это совсем другая история.

О. С.: Хорошо. А вы согласны с тем, что он сделал?

В. П.: Нет.

О. С.: Вы считаете, что АНБ зашло слишком далеко в подслушивании?[5]

В. П.: Конечно, я так считаю. В этом смысле Сноуден прав. Но вы меня спросили, я вам ответил прямо. Я считаю, что он тем не менее не должен был это делать. Если ему что‑то не нравится в той работе, на которую его пригласили, то надо было просто уволиться, и все. Но он пошел дальше. Я с ним лично не знаком, знаю все так же, как и вы, по прессе. И если он считает, что такими действиями можно предупредить какую‑то опасность для своей собственной страны, то в целом он имеет на это право. Это его право, но если вы меня спросили, считаю ли я, правильно это или нет, – то нет, не правильно.

О. С.: Вы говорите, что он не должен был выступать с разоблачениями – именно такое выражение мы используем, «разоблачения», – что ему следовало уволиться, то есть поступить подобно вам, когда вы уволились из КГБ.

В. П.: Пожалуй, да. Я не думал об этом, но, пожалуй, да.

О. С.: Вы ушли в отставку потому, что, как я понял из вчерашнего разговора, не хотели служить правительству, контролируемому коммунистами.

В. П.: Я подал в отставку в связи с тем, что не хотел, чтобы… Я не был согласен с теми действиями, которые предприняло правительство, – попытка государственного переворота. И не хотел оставаться в рядах спецслужбы в это время.

О. С.: Так вы согласны с тем, что АНБ зашло слишком далеко? И как вы оцениваете действия российской разведки?

В. П.: Я думаю, что она работает хорошо. Но одно дело работать хорошо в рамках действующего законодательства, а другое дело нарушать его. Наши спецслужбы работают исключительно в рамках действующего законодательства. Это первое. А второе – это слежка за союзниками, если вы действительно считаете их союзниками, а не вассалами. Это неприлично. Это подрывает доверие, а значит, это в конечном итоге наносит ущерб собственной национальной безопасности.

О. С.: Но американские спецслужбы, без сомнения, очень активно вели наблюдение за Россией?

В. П.: И сейчас ведут. Я всегда исхожу из этого.

О. С.: Понятно. В одной из сцен фильма Сноуден показывает коллегам тепловую карту, на которой видно, что Соединенные Штаты перехватывают в два раза больше телефонных разговоров на своей территории, чем в России. Россия – номер два, США – номер один.

В. П.: Да, наверняка так и есть. Такова, к сожалению, сегодняшняя практика работы спецслужб. Я же взрослый человек, я понимаю, как это устроено. Но следить за союзниками – вот что неприлично. Потому что это подрывает, еще раз повторю, это подрывает доверие между союзниками и разрушает отношения. Я вам это говорю как эксперт.

О. С.: Так вы сами наверняка шпионите за США, раз они шпионят за вами… Я хочу сказать, американцы считают, я уверен в этом, что вы шпионите за нами.

В. П.: Конечно, а я не против, чтобы они занимались шпионажем в отношении России. Но вы знаете, я вам интересную историю расскажу. После того как в России произошли кардинальные политические изменения, мы считали, что нас теперь окружают только союзники. В том числе считали союзниками и Соединенные Штаты, и бывший председатель КГБ России неожиданно для всех передал американцам, американским партнерам, американским друзьям всю систему подслушивающих устройств в посольстве Соединенных Штатов в Москве в одностороннем порядке. Просто так, просто как знак доверия и как знак перехода межгосударственных отношений в другое качество.

О. С.: Это был Ельцин?

В. П.: Это был шеф службы безопасности России. При Ельцине, конечно. И многие сказали, что он предатель, но я уверен, что он исходил из того, что это должно знаменовать новый характер наших отношений. То есть мы готовы были прекратить эту вот деятельность специальных служб в отношении США. Ни одного шага навстречу мы так и не увидели.

О. С.: Дело Сноудена, с точки зрения российско‑американских отношений, похоже, оказалось поворотным – сильно повлияло на неоконсервативное движение в США. Неоконсерваторы вновь сфокусировались на России. Это случилось ненамного позже возникновения украинской проблемы.

В. П.: Это правда. Мы по Украине поговорим завтра, но что касается Сноудена, мне кажется, я достаточно подробно пояснил нашу позицию.

О. С.: Как реалист, как политический реалист, я считаю, что Сноуден – пешка в игре.

В. П.: Я думаю, что вы ошибаетесь. Он был бы пешкой, если бы был предателем. А он не предатель. Вы мою позицию слышали по поводу того, что он сделал. Но он все‑таки личность. У него есть своя позиция, и он борется за нее. Борется и, в общем‑то, не жалеет себя в этой борьбе.

О. С.: В таких обстоятельствах, через три года, в течение которых он пользуется предоставленным вами убежищем, вы по‑прежнему не хотите выдать его Соединенным Штатам?

В. П.: Нет. Он не преступник.

О. С.: По вашему законодательству он закона не нарушал?

В. П.: Наши американские партнеры говорят, что он нарушил закон, но у нас в России он законов не нарушал, а подписать межправительственное соглашение о выдаче тех, кто нарушил закон соответственно в США или в России, американские партнеры отказались. Более того, когда преступники, совершившие преступление на территории Российской Федерации, оказывались в Соединенных Штатах, нам отказывали в их выдаче. Россия как суверенное государство не может выдавать кого бы то ни было другой стране без соответствующей реакции наших партнеров где бы то ни было на планете и какого бы государства ни касалось, большого или маленького.

О. С.: Вы говорите, что если бы США подписали такое соглашение, то вы рассмотрели бы вопрос о выдаче Сноудена?

В. П.: Да, конечно. У нас с Арменией, например, есть соглашение, и вот один из наших военнослужащих совершил преступление на ее территории. Мы согласились с тем, что в той части, которая касается его вины, связанной с преступлением в Армении, дело должно рассматриваться армянскими правоохранительными органами и судом.

О. С.: Так если бы Соединенные Штаты очень хотели получить Сноудена, то им нужно было подписать соглашение об экстрадиции с вами?

В. П.: Это надо было сделать раньше, потому что закон обратной силы не имеет. Если мы когда‑то подпишем такое соглашение с Соединенными Штатами, то это будет касаться случаев, которые будут иметь место после подписания договора.

О. С.: Окей, последний вопрос. Они аннулировали его паспорт, пока он летел в самолете[6]. Они знали, что он летит через Москву. Многие считают, что Соединенные Штаты сделали это, чтобы Сноуден застрял в России – ведь это упрощает его очернение и представление как предателя.

В. П.: Я в это не верю. Так же, как не верю в то, что американские специальные службы сами организовали теракты в Нью‑Йорке.

О. С.: Я не говорил этого. Я просто хотел…

В. П.: Я знаю, что вы этого не говорили. Я просто говорю, что не верю в эту версию. Так же, как и в то, что Сноудена направили к нам специально.

О. С.: Нет, это организовала WikiLeaks. WikiLeaks сработала очень хорошо. Они, как мне сказали, купили больше 25 билетов на рейсы из Гонконга, чтобы никто не знал, каким рейсом он летит. Когда самолет был уже в воздухе, поступила информация от властей Гонконга, а может, и от WikiLeaks, о том, что Сноуден направляется в Москву. На тот момент он мог спокойно отправиться в Эквадор или на Кубу. Его бы приняли в Венесуэле и в Боливии. Поэтому ему было куда лететь. У меня остается вопрос, почему все‑таки власти США не позволили ему проследовать через Москву в Латинскую Америку? Если бы они хотели захватить его с помощью спецоперации, то в Венесуэле или Боливии это было бы проще устроить, чем в России.

В. П.: Они просто поступили непрофессионально, не специально. Они действовали под влиянием эмоций и нервничали, а в таких делах спецслужбам нельзя нервничать. Они могли бы спокойно пропустить его на борт самолета и посадить этот самолет в одном из промежуточных аэродромов. Могли бы не аннулировать паспорт.

О. С.: Вы думаете, могли бы?

В. П.: Конечно, почему нет? Они же посадили самолет с президентом Боливии, по‑моему[7].

О. С.: Потрясающе.

В. П.: Посадили самолет даже с президентом! Борт № 1! Какое безобразие! Просто варварство и хулиганство. Безнаказанность. И они пошли на это. А теперь представьте себе, что они не аннулировали паспорт, спокойно бы посмотрели, когда он сядет в самолет, и где‑то в Европе по техническим соображениям просто посадили бы этот самолет – и все.

О. С.: Конечно, если они не хотели, чтобы он остался в Москве в целях компрометирования.

В. П.: Я не думаю. Это слишком тонко.

О. С.: В самом деле?

В. П.: Я не думаю. И потом, вот он сидит‑сидит, потом возьмет и что‑нибудь выбросит. Это кому нужно? Какие‑нибудь скандалы там возникают. Это же не по нашей команде, это он сам.

О. С.: Да, и он произвел эффект в Соединенных Штатах и в Европе. Конгресс задумался о реформе. Наши суды посмотрели на законы и отменили некоторые из них. Не скажу, что все они включились в это, но несколько судов объявили это незаконным. Этот вал незаконной слежки. Так что он произвел эффект[8].

В. П.: Если бы они его арестовали где‑нибудь на пути в Латинскую Америку, ничего бы этого не было, просто я уверен, что американские власти действовали, как я уже сказал, под давлением обстоятельств, нервничали, наделали ошибок.

О. С.: Окей, вопрос снят.

В. П.: Их ошибки спасли Сноудена, сейчас бы сидел в тюрьме. Он мужественный человек, надо отдать ему должное. Да, и с характером. Я правда не знаю, как он будет строить свою жизнь. Просто не понимаю.

О. С.: Ясно одно. Я думаю, для него единственное безопасное место – это Россия.

В. П.: Я думаю, да.

О. С.: И в этом великий парадокс. В былые времена русские отступники бежали в Соединенные Штаты. А теперь все наоборот.

В. П.: Сноуден не предатель.

О. С.: Я знаю, что нет.

В. П.: Это во‑первых, а во‑вторых, сегодня в этом нет ничего необычного. Как бы ни старались демонизировать Россию, она – демократическое государство и суверенная страна. И с этим связаны определенные проблемы, и в этом есть большое преимущество. Страны, которые пользуются своим суверенитетом, можно пересчитать на пальцах. А остальные страны обременены так называемыми союзническими обязательствами. По сути, они сами по собственной инициативе в значительной степени ограничили свой суверенитет.

[1] Для справки. См.: "The United States Shares the Blame for the Russia‑Georgia Crisis," Paul J. Saunders, US News & World Reports (Aug. 12, 2008). Источник: https://www.usnews.com/news/articles/2008/08/12/the‑united‑states‑shares‑the‑blame‑for‑the‑russia‑georgia‑crisis.

[2] Утверждение: «Да, но не совсем. И да и нет. Просто мы удивились, что действия, агрессивные действия президента Саакашвили не только были поддержаны. Там старались перевернуть все с ног на голову, старались представить дело так, как будто это Россия проявила агрессию. Хотя было очевидно, что это Саакашвили принял такое решение».

Подтверждение: см. "The United States Shares the Blame for the Russia‑Georgia Crisis," Paul J. Saunders, US News & World Reports (Aug. 12, 2008). Источник: https://www.usnews.com/news/articles/2008/08/12/the‑united‑states‑shares‑the‑blame‑for‑the‑russia‑georgia‑crisis.

[3] Поправка. Паспорт Эдварда Сноудена был аннулирован до того, как он вылетел из Гонконга в Россию. См.: "AP Source: NSA leaker Snowden's passport revoked," Mathew V. Lee, US World & News Report (June 23, 2013). Источник: https://www.usnews.com/news/politics/articles/2013/06/23/ap‑source‑nsa‑leaker‑snowdens‑passport‑revoked.

[4] Утверждение: «Это предполагало и взаимную выдачу преступников. Соединенные Штаты отказались от сотрудничества с нами в этой сфере и отказались подписывать это соглашение».

Подтверждение: детальное объяснение причин, по которым у США и России нет договора об экстрадиции, см. в: "3 Extradition Cases That Help Explain US‑Russia Relations," Eyder Peralta, NPR (Aug. 7, 2013). Источник: http://www.npr.org/sections/thetwoway/2013/08/07/209846990/3‑extradition‑cases‑that‑help‑explain‑u‑s‑russia‑relations. Статья объясняет, что, помимо российского невозвращенца, США отказались экстрадировать чеченского террориста и нацистского преступника, обвиненного в организации лагеря смерти в России, несмотря на ее требования.

[5] Для справки. Более подробно об огромных объемах информации об американцах, собираемой АНБ, см.: "FAQ: What you Need to Know about the NSA's Surveillance Programs," Jonathan Stray, Propublica (Aug. 5, 2013). Источник: https://www.propublica.org/article/nsa‑data‑collection‑faq.

[6] "AP Source: NSA leaker Snowden's passport revoked," там же.

[7] Для справки. США привели Боливию в ярость, вынудив самолет президента Эво Моралеса приземлиться на основании подозрений в том, что в самолете Моралеса находится Сноуден. См.: "Bolivia: Presidential plane forced to land after false rumors of Snowden aboard," Catherine E. Shoichet, CNN (July 23, 2013). Источник: http://www.cnn.com/2013/07/02/world/americas/bolivia‑presidential‑plane.

[8] Для справки. См.: "Congress Passes NSA surveillance reform in vindication for Snowden, Bulk collection of Americans' phone records to end as US Senate passes USA Freedom Act" Sabrina Siddiqui, The Guardian(June 3, 2015). Источник: https://www.theguardian.com/us‑news/2015/jun/02/congress‑surveillance‑reform‑edward‑snowden.