О. С.: Вы говорите о Турции?
В. П.: Я говорю о тех странах, которые назвал как спонсоров.
О. С.: Мне кажется, что в отношениях России и Турции были взлеты и падения, до недавних известных событий. Мне казалось, что Турция – очень активный партнер России, и были даже планы совместными усилиями продлить на запад Великий шелковый путь.
В. П.: Именно так и было. Я считаю, и не без основания, что я сам многое сделал для выстраивания российско‑турецких отношений. Турция для нас очень важный партнер и в целом, и в регионе Черного моря. У нас достаточно большой товарооборот с Турцией, который сейчас упал, конечно. Мы смотрели на Турцию не просто как на партнера, а как на дружественную нам страну. Более 4 млн российских граждан ежегодно отдыхали в Турции[1].
О. С.: Складывается впечатление, что очень много в современной Москве было построено турецкими строительными компаниями.
В. П.: Да, конечно, и в Москве, и в Сочи к Олимпиаде, и в других регионах страны, практически по всей территории Российской Федерации[2].
О. С.: Но что же произошло? Неужели Эрдоган просто ни с того ни с сего решил, что курды представляют собой для него более важный вопрос, нежели отношения с Россией? Что произошло?
В. П.: Дело совершенно не в курдах. Это действительно проблема Турции, но мы к этому не имеем никакого отношения. У меня у самого нет ответа на вопрос, который вы задали. Я же встречался с президентом Турции не так давно в Анталии во время саммита G20, по‑моему, в ноябре прошлого года[3]. Мы обсуждали с ним очень подробно ситуацию двусторонних отношений, в том числе в Сирии. Он поставил передо мной ряд очень чувствительных для него вопросов. Я сказал, что готов помогать ему и сотрудничать. И вдруг мы увидели сбитый российский самолет на том участке сирийско‑турецкой границы, о котором он даже не упоминал[4], и услышали разговоры о туркоманах, о которых вообще речи не было на встрече в Анталии. Я был просто поражен этому. Мы ведь показали, что готовы сотрудничать с Турцией по чувствительным для нее вопросам, почему он не сказал про очень важные для него вещи? Это первое, а самое главное заключается в другом. Мы же изначально, с самых первых дней нашей боевой работы в Сирии, предложили нашим турецким партнерам координировать действия и как минимум создать механизм этой координации. Руководство Турции ответило, что в Москву буквально через день‑два приедут министр иностранных дел и министр обороны. Но они не приехали, и наши многократные попытки наладить двустороннюю работу по этому вопросу ничем не увенчались.
О. С.: Позвольте мне прояснить один вопрос: в каком месяце в прошлом году был расширен военный контингент на базе в Сирии?
В. П.: Надо посмотреть, я боюсь ошибиться. Это было где‑то летом[5].
О. С.: То есть это было до вашей встречи? Вы встречались в ноябре?
В. П.: Да, конечно.
О. С.: А он говорил вам что‑нибудь о деятельности российских военных в Сирии?
В. П.: Мы слышали о том, что якобы наносим удары не туда, куда нужно, и что это мешает решению всей проблемы. Ответ был очень простой – давайте вместе определим, где те районы, по которым не надо наносить удары. Где те районы, по которым нужно наносить удары? Давайте создадим координационный механизм. Механизм не создан, и никакой координации и обмена информацией не осуществлялось.
О. С.: То есть он говорил о том, что Россия наносит удары по туркоманам, которые проживают на северной границе?
В. П.: В том‑то и дело, что он по этому вопросу вообще ни слова не сказал.
О. С.: А те дороги, которые ИГИЛ использовала для того, чтобы везти нефть в Турцию?
В. П.: Один из этих маршрутов проходил как раз по территории, на которой проживают так называемые туркоманы. Причем это самый предпочтительный маршрут для доставки нефти в Турцию, потому что он самый короткий и имеет выход к порту Средиземного моря на турецкой территории, Джейхан. Надо сказать, что с воздуха и наши пилоты, и американские пилоты, и беспилотники все это очень хорошо видят. По‑моему, министры обороны Израиля и Греции, а Греция – страна НАТО, не так давно публично заявили, что радикальные группы поставляют нефть на территорию Турции[6]. Я вас уверяю, это все знают. И меня очень разочаровало заявление официальных властей Соединенных Штатов, которые сказали, что им об этом ничего не известно.
О. С.: И вы представили всю эту информацию Эрдогану?
В. П.: Эрдогану – нет, не говорил.
О. С.: Почему?
В. П.: А вы считаете, что я должен был это сделать? С какой стати? Это не его страна. Мы боремся вместе с официальной сирийской властью, с армией Сирии против радикальных элементов. Если ему это было важно, он мог бы сказать об этом, но он ничего не сказал.
О. С.: А вы не могли бы каким‑то дипломатическим путем сказать, например, что у нас есть достоверная информация о контрабандистах, сотрудничающих с ИГИЛ, которые доставляют нефть на территорию Турции, и что нас это весьма беспокоит?
В. П.: Мне приятно с вами разговаривать. Значит, послушайте, я на саммите G20, когда пресса ушла, достал фотографии вот такого размера и всем коллегам показал эти маршруты. Мы показали эти фотографии нашим американским партнерам. Соединенные Штаты как будто бы возглавляют коалицию борьбы с ИГИЛ. Мы просто показали фотографии. Все про все знают. Поэтому ломиться, как у нас говорят, в открытые двери совершенно бессмысленное дело. Это абсолютно очевидная вещь. Там не одна машина, там тысячи машин, тысячи. И выглядит это как живая труба.
О. С.: А кто от Соединенных Штатов Америки находился в том зале?
В. П.: Вы спрашиваете такие вещи, которые, видимо, не следует предавать гласности. Уверяю вас, мы показали эти фотографии, наши партнеры их видели. И, собственно говоря, они не сомневались в этом, уверяю вас. Пилоты американские все видели.
О. С.: Когда Джон Керри недавно совсем заявил, что вы «наносите удары по группам легитимной оппозиции», что он имел в виду?[7]
В. П.: Видимо, не эти бензовозы. Он же сам не летает на боевых самолетах, но у него точно должна быть информация от своих пилотов. Наверняка он имел в виду не эти караваны с нефтью. Видимо, какие‑то другие объекты. Но партнеры наши не говорят, о чем идет речь. Мы же уже много раз спрашивали: «Скажите, куда не надо наносить удары?» Не говорят. «Скажите, куда надо наносить?» Тоже не говорят. Поэтому нам нужно, я глубоко в этом убежден, наладить более точный механизм взаимодействия. Мы стараемся ведь не использовать вещей подобного рода в пропагандистских целях. Мы понимаем, что при ведении боевых действий возможны и трагические случаи. Как в Кундузе, где американская авиация нанесла удары по госпиталю «Врачей без границ»[8]. Конечно, наши СМИ донесли эту информацию до своих зрителей, слушателей. Но мы не спекулировали на этой трагедии. Вот сейчас, мы знаем, что американская авиация нанесла удар по Ливии и там погибли взятые в заложники террористами дипломаты из Сербии. Это трагедия, конечно.
О. С.: Китайское посольство в Белграде[9].
В. П.: Ну, когда это было… Сейчас точно известно, это просто трагедия, несчастный случай. Мы не собираемся использовать это в пропагандистских целях. Вообще, когда речь идет о борьбе с радикализмом и экстремизмом, нужно искать то, что нас объединяет, и не использовать ничего в своих каких‑то оперативных целях.
О. С.: Совершают ли российские пилоты ошибки?
В. П.: Мне пока об этом не известно. Я ни разу об этом не слышал. В докладах ни разу этого не видел. Мы ведь не просто абы куда бьем, мы координируем свою работу с сирийской армией, с их специальными службами, сами предварительно тщательно изучаем объекты, по которым наносятся удары. Не пять минут, по несколько дней, а иногда и по несколько недель. Мы видим, что там происходит. Наверное, все возможно, но пока у меня нет достоверных данных о том, что наши военные летчики как‑то ошиблись или в результате их действий произошли какие‑то трагические события.
О. С.: А потом совершенно неожиданно российский СУ‑40, если я не ошибаюсь, был сбит турецким F‑16? Как это произошло?
В. П.: Это был СУ‑24 – бомбардировщик еще предыдущего поколения, там можно было бы установить некоторые системы защиты, но даже их на нем не было, мы не защищали его и с помощью истребителей. Единственное, что мы делали, это летали на определенной высоте, чтобы «Стингером» нельзя было достать. Просто никому в голову не приходило, что турецкий истребитель может нанести по нему удар. А самое‑то страшное – начали летчиков расстреливать, когда они на парашютах спускались[10]. В соответствии с международным правом это расценивается как военное преступление. Те, кто расстреливал наших летчиков, мы знаем, разгуливают сейчас в Турции, интервью дают. Это не туркоманы, это турецкий гражданин. И он свободно рассказывает прессе о содеянном преступлении.
О. С.: Насколько я понимаю, этот регион находится под наблюдением НАТО, и многие утверждают, что США было известно об этом или по крайней мере НАТО об этом знало.
В. П.: У нас есть договоренность с нашими американскими партнерами, со страной, которая возглавляет антитеррористическую коалицию. Мы обмениваемся два раза в день информацией. И перед тем, как наши самолеты поднялись со своих аэродромов, мы проинформировали об этом американских военных[11]. Они знали, где будет работать наша авиация, знали район и примерный маршрут движения.
О. С.: Какие‑то выводы с вашей стороны?
В. П.: Выводы самые простые. Есть формальная логика, если наш самолет был сбит, значит, возможны следующие варианты. Или эту информацию передали туркам, и они нанесли удар. Или эту информацию им не передавали. Или американцы, наши коллеги, передали ее туркам, но не знали, что те пойдут на эту акцию. Вот, пожалуй, основных три варианта.
О. С.: Вы после обсуждали этот вопрос с Обамой или с Эрдоганом?
В. П.: Нет. Я уже не помню, как шел диалог по этому вопросу с американскими коллегами, но с руководством Турции мы ничего не обсуждали, поскольку вместо того, чтобы принести извинения, заявить о готовности возместить ущерб, оказать поддержку семьям погибших военнослужащих, турецкое руководство публично заявило о том, что и дальше будет поступать подобным образом. И побежало сразу в Брюссель, в штаб‑квартиру НАТО за защитой, что, на мой взгляд, для Турции унизительно. Сами натворили дел, а потом побежали прятаться за большого дядю. Никаких других заявлений от турецкого руководства мы не слышали, кроме одного высказывания премьера о том, что это не президент отдавал команду, а он. Позднее мы еще услышали, что, оказывается, турецкая сторона не знала, что это российский самолет. Кстати говоря, если это так, то американские партнеры, получив от нас информацию о районе работы нашей авиации, туркам эту информацию не передали. Возникает вопрос: какие же они тогда руководители коалиции? Кто там кем руководит?
О. С.: То есть каждый день вы обмениваетесь информацией и сообщаете НАТО о своих действиях в Сирии.
В. П.: Не НАТО, а американским военным, и они делают то же.
О. С.: И получаете от американцев такую же информацию?
В. П.: Да, мы получаем от американцев такую же информацию о работе их авиации.
О. С.: Для того, чтобы предотвратить катастрофы?
В. П.: Для того, чтобы предотвратить инциденты в воздухе.
О. С.: Поскольку ситуация опасна?
В. П.: Конечно, когда в одном воздушном пространстве работают самолеты сразу нескольких государств, это всегда может иметь какие‑то последствия. Кстати говоря, мы‑то там работаем по приглашению сирийского правительства, легитимного[12], и это значит, что мы действуем в соответствии с международным правом, уставом Организации Объединенных Наций, а все другие военные самолеты могут там летать в соответствии с действующим международным правом, или по решению Совета Безопасности ООН, или по приглашению правительства.
О. С.: То есть вы говорите, что они незаконно действуют?
В. П.: Это очевидный факт. Но мы, понимая это, все равно сказали, что исходим из единства нашей общей задачи – борьбы с международным терроризмом и готовы с вами сотрудничать.
О. С.: Сейчас там работают французские самолеты, британские, самолеты Турции и, насколько понимаю, еще самолеты Саудовской Аравии, так?
В. П.: Саудовская Аравия там пока не работает, но там много стран летало, включая Австралию и, по‑моему, Канаду.
О. С.: А Иран? Никого от иранских ВВС?
В. П.: Нет, иранцы там не летают.
О. С.: Там обстановка накаленная, должно быть, в воздушном пространстве.
В. П.: Не думаю. Если наши летчики наносят, скажем, в среднем 70–120 ударов, то вся международная коалиция во главе с США – 2–3, до 5 ударов в сутки[13].
О. С.: Вы наносите 70–120 ударов в день? Семь дней в неделю?
В. П.: Да, каждый день.
О. С.: То есть должен быть какой‑то прогресс, здесь же ситуация не похожа на то, что было во Вьетнаме.
В. П.: Прогресс есть. Сейчас, я думаю, все это видят. Конечно, еще очень большая территория находится под контролем ИГИЛ, но значительная часть территории уже освобождена. Это не просто какая‑то территория или часть пустыни, это жизненно важная территория для Сирии. Но дело не только в этом. Дело в том, что очень многие группировки и племена в Сирии, в том числе суннитские племена, заявили о готовности сотрудничать с нами и воевать против ИГИЛ. Мы установили с ними контакт, проинформировали об этом президента Асада и сирийское военное руководство, сказали, что будем поддерживать те суннитские группировки, которые готовы воевать против ИГИЛ и «Джабхат ан‑Нусры», и что президент Асад и сирийские военные с этим согласны. Эти суннитские группировки при поддержке нашей авиации воюют с ИГИЛ и «Джабхат ан‑Нусрой» самостоятельно.
О. С.: Как велики эти группы? Если вы наносите от 70 до 120 ударов в день на протяжении двух месяцев – это порядка 2000 ударов[14]. Насколько велики силы ИГИЛ? Сколько они зарабатывают на нефти?
В. П.: Примерное число террористов в рамках ИГИЛ 80 000 человек, из них 30 000 – это иностранные наемники из 80 стран мира[15].
О. С.: Даже чеченцы?
В. П.: Из 80 стран мира, в том числе и из России.
О. С.: Не превратится ли это во Вьетнам? Можно ли добиться прогресса? Не получат ли они больше поддержки из‑за границы, если их будут рассматривать как мучеников?
В. П.: Во Вьетнаме Соединенные Штаты воевали с правительством. А здесь террористические группировки пытаются воевать с правительством. Кто‑то пытается использовать эти террористические группировки в своих целях для того, чтобы сместить неугодное правительство в Сирии. Для решения этой проблемы, по моему глубочайшему убеждению, мы должны объединить усилия с Соединенными Штатами и с теми, кого они привлекают в качестве союзников по коалиции. Вы так скептически на это реагируете, но я считаю, что другого пути решения проблемы нет.
О. С.: Но этой цели невозможно добиться путем бомбардировок – это сродни проблеме Роберта Макнамары во Вьетнаме, военного решения здесь нет[16].
В. П.: Правильно. Но для того, чтобы перейти к другой фазе работы, нужно, я хочу это повторить, объединить усилия России и США, взять инициативу в свои руки. Мы, со своей стороны, должны убедить правительство Сирии, Соединенные Штаты – своих партнеров по коалиции, и вместе выйти на путь политического урегулирования.
О. С.: Насколько я понимаю, вы ведете круглосуточное наблюдение за северными маршрутами, по которым идет поставка нефти на территорию Турции. Можно ли наблюдать действующих в разное время дня и ночи боевиков ИГИЛ, которые перевозят нефть, не пытаются ли они сделать то же самое, что делали вьетнамцы, опасаясь бомбардировок? Как вы можете быть уверены, что достигаете успеха по этому нефтяному вопросу и что ИГИЛ не торгует нефтью каким‑то другим образом, не сбывает ее иначе?
В. П.: Прежде всего мы это видим. Видим и днем, и ночью. Сейчас мы закончим, и я вам покажу, как мы это видим. Вы поймете, насколько это очевидно. Наверное, существуют пути, которых мы не видим. Но, когда речь идет о промышленном масштабе, уверяю вас, мы видим все.
О. С.: Вы, таким образом, может быть, уверены, что наносите урон ИГИЛ, и если вы перекрываете этим нефтяные маршруты, то перекрываете и денежные потоки. Если же ИГИЛ продолжает существовать, это означает, что они получают подпитку откуда‑то еще, возможно, из Саудовской Аравии.
В. П.: Давайте не будем показывать пальцем на какую‑то конкретную страну, если у нас нет доказательств. Потом, речь может идти не о стране, а о каких‑то богатых спонсорах, действующих по каким‑то идеологическим соображениям. Но мы точно знаем, и, я уверяю вас, это знают и наши партнеры в Европе и в Штатах, что урон нефтедобыче ИГИЛ нанесен очень существенный.
О. С.: Мне хотелось бы перейти тогда к следующему вопросу и поговорить об отношениях России с Саудовской Аравией, потому что путь здесь пройден очень непростой.
[1] Для справки. См.: "4.5mn Russian tourists won't visit Turkey this year," RT (January 15, 2016). Источник: https://www.rt.com/business/329075‑turkey‑lose‑russian‑tourists.
[2] Для справки. Турецкие строительные компании имели очень большие вложения в России и получали право на реализацию множества проектов – от строительства торговых центров до возведения объектов для Олимпийских игр в Сочи. См.: "Why Turkey Aims for 'Zero Problems' With Russia's War in Syria," Behlul Ozkan, Huffington Post. Источник: http://www.huffingtonpost.com/behlal‑azkan/turkey‑russia‑syria_b_8265848.html.
[3] Для справки. Турция председательствовала на саммите G20 в Анталии 15–16 ноября 2015 года. G20 – главная платформа для международного экономического сотрудничества. «Большая двадцатка» появилась в ответ на необходимость совместного решения проблем, связанных с экономическими кризисами 1997 и 1998 годов. Первая встреча министров финансов и председателей центральных банков стран G20 прошла в 1999 году. http://www.mfa.gov.tr/g‑20‑en.en.mfa.
[4] Утверждение: «И вдруг мы увидели сбитый российский самолет на том участке сирийско‑турецкой границы, о котором он даже не упоминал».
Для справки. Саммит G20 проходил в Анталии, Турция, 15–16 ноября 2015 года. Российский самолет был сбит 24 ноября 2015 года.
[5] Для справки. Оливер Стоун спрашивает, с какого месяца 2015 года началось военное присутствие России в Сирии, а Путин отвечает, что он не помнит, с какого месяца, но это было летом. В действительности Россия направила свои военные подразделения в Сирию в начале сентября 2015 года. См.: "Exclusive: Russian troops join combat in Syria – sources," Gabriela Baczynska, Tom Perry, Laila Bassam, Phil Stewart, Reuters (September 10, 2015). Источник: http://www.reuters.com/article/us‑mideast‑crisis‑syria‑exclusive‑idUSKCN0R91H720150910.
[6] Утверждение: «По‑моему, министры обороны Израиля и Греции, а Греция – страна НАТО, не так давно публично заявили, что радикальные группы поставляют нефть на территорию Турции».
Подтверждение: см. "Israeli defense minister accuses Turkey of buying IS oil," BBC (January 26, 2016). Источник: http://www.bbc.com/news/world‑europe‑35415956.
[7] Для справки. Это правда, как и утверждает Оливер Стоун, что Джон Керри обвинял Россию в «нанесении ударов по законным оппозиционным группам». См.: "John Kerry condemns Russia's 'repeated aggression' in Syria and Ukraine" The Guardian (February 13, 2016). Источник: https://www.theguardian.com/us‑news/2016/feb/13/john‑kerry‑condemns‑russias‑repeated‑aggression‑in‑syria‑and‑ukraine.
[8] Утверждение: «Как в Кундузе, где американская авиация нанесла удары по госпиталю "Врачей без границ"».
Подтверждение: см. "US military struggles to explain how it wound up bombing Doctors Without Borders hospital," Thomas Gibbons‑Neff, Washington Post (October 5, 2015). Источник: https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint//2015/10/05/afghan‑forces‑requested‑airstrike‑that‑hit‑hospital‑in‑kunduz.
[9] Утверждение: Оливер Стоун подчеркивает, что посольство Китая бомбила западная коалиция.
Подтверждение: см. "Nato bombed Chinese embassy deliberately," John Sweeney, Jens Holsoe and Ed Vulliamy, The Guardian (October 16, 1999). Источник: https://www.theguardian.com/world/1999/oct/17/balkans.
[10] Утверждение: Оливер Стоун спрашивает о российском СУ‑40, сбитом турецким F‑16. Путин поправляет его, отмечая, что это был российский СУ‑24, и добавляет, что в пилота стреляли.
Подтверждение: см. "Turkey shooting down plane was 'planned provocation' says Russia, as rescued pilot claims he had no warning – latest," Isabelle Fraser and Raziye Akkoc, The Telegraph (November 26, 2015). Источник: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/ 12015465/Turkey‑shoots‑down‑Russia‑jet‑live.html.
[11] Для справки. Россия действительно информирует американских военных, прежде чем поднимать свои самолеты в воздух. См.: "US Agrees With Russia on Rules in Syrian Sky," Neil MacFarquhar, the New York Times (October 20, 2015). Источник: https://www.nytimes.com/2015/10/21/world/middleeast/us‑and‑russia‑agree‑to‑regulate‑all‑flights‑over‑syria.html.
[12] Утверждение: Путин говорит, что Россия действует в Сирии по просьбе сирийского правительства, а значит, на законных основаниях.
Подтверждение: "Russia Begins Airstrikes In Syria After Assad's Request," Bill Chappell, NPR (September 30, 2015). Источник: http://www.npr.org/sections/thet‑wo‑way/2015/09/30/444679327/russia‑begins‑conducting‑airstrikes‑in‑syria‑at‑assads‑request.
[13] Утверждение: Путин говорит о 70–120 авиаударах в день, наносимых российскими самолетами в Сирии, против трех–пяти авиаударов международной коалиции во главе с Соединенными Штатами.
Цифры варьируют со временем, но, по всей видимости, довольно точные. См.: "Russia Is Launching Twice as Many Airstrikes as the US in Syria" David Axe," The Daily Beast (February 16, 2016). Источник: http://www.thedailybeast.com/articles/2016/02/23/russia‑is‑launching‑twice‑as‑many‑airstrikes‑as‑the‑u‑s‑in‑syria.
[14] Поправка: 120 раз в день за 60 дней дают 7200 авиаударов.
[15] Утверждение: «Примерное число террористов в рамках ИГИЛ 80 000 человек, из них 30 000 – это иностранные наемники из 80 стран мира».
По разным оценкам, число террористов ИГИЛ варьирует от 20 000–30 000 до 80 000–100 000 человек. Что касается оценки Путина, см.: "Russian Intel: ISIS Has 80,000 Jihadis in Iraq and Syria," Jordan Schachtel, Breitbart (November 11, 2015). Источник: http://www.breitbart.com/national‑security/2015/11/11/russian‑intel‑isis‑80000‑jihadis‑iraq‑syria.
Что касается иностранных наемников в ИГИЛ, см.: "Thousands Enter Syria to Join ISIS Despite Global Efforts," Eric Schmitt, Somini Sengupta, September 26, 2015. Источник: https://www.nytimes.com/2015/09/27/world/middleeast/thousands‑enter‑syria‑to‑join‑isis‑despite‑global‑efforts.html?_r=0.
[16] Для справки. Роберт Макнамара, по данным газеты The New York Times, был «решительным и рассудительным министром обороны, который втравил страну в пучину Вьетнамской войны, а остаток своей жизни посвятил борьбе с морально‑нравственным наследством войны», и «самым влиятельным министром обороны XX века». Занимал свой пост при президентах Джоне Кеннеди и Линдоне Джонсоне с 1961 по 1968 год. См.: "Robert S. McNamara, Architect of a Futile War, Dies at 93," Tim Weiner, (July 6, 2009). Источник: http://www.nytimes.com/2009/07/07/us/07mcnamara.html?pagewant‑ed=all.
| 
0%