В. П.: Пожалуйста. Путь пройден большой. Буквально два дня назад мы отметили годовщину установления дипломатических отношений между Россией и Саудовской Аравией.

Это было в 1930‑х годах, и основателем Саудовской Аравии, как известно, является родной отец действующего короля. Он приезжал в Советский Союз тогда[1]. У нас были разные этапы в развитии межгосударственных связей. Но, как мне представляется сегодня, несмотря на наши разногласия по некоторым аспектам сирийского урегулирования, у нас складываются очень добрые отношения, имеющие шанс на развитие.

О. С.: Недавно Китай и Саудовская Аравия заключили огромную сделку на миллиарды долларов. Это новая область сотрудничества между ними. Вы сказали, что хотели что‑то показать мне? (Смотрит в мобильном телефоне видеоролик об атаке.)

В. П.: Взгляните – так работают наши ВВС.

О. С.: Кто это на земле?

В. П.: Это боевики. Они бегут с оружием. У некоторых в руках не просто автоматы, но и более серьезное оружие для уничтожения бронетехники.

О. С.: Эти люди сражались против вас в Афганистане?

В. П.: Бог знает, где они сражались. Где они только не сражались. Это международные бандиты.

О. С.: Они не ожидали, что вы обнаружите их?

В. П.: Да. Это, кстати, попытка зайти с территории Турции.

О. С.: Мне кажется, это можно было бы использовать для роликов, чтобы убедить людей не присоединяться к ИГИЛ.

В. П.: Это выложено в интернет.

О. С.: Я не знаю, у вас всегда были хорошие отношения с Саудовской Аравией, а они были очень близки с США, а сейчас с Израилем.

В. П.: Такой мир сложный.

О. С.: Это ваши конкуренты, возможно, их беспокоит российская нефть, особенно когда они сами увеличили добычу.

В. П.: Понятно, что определенная конкуренция есть, ее не может не быть. Но когда такие крупные добывающие страны, как Россия и Саудовская Аравия, работают на рынке, возникает и другая потребность – потребность в координации деятельности.

О. С.: И недавно об этом как раз велись дискуссии. Что произошло?

В. П.: Мне кажется, что если не сокращать, то во всяком случае можно и не увеличивать добычу. Сложнее присоединиться к такой форме сотрудничества Ирану, поскольку он за предыдущие годы сильно снизил свою добычу. Ему нужно отвоевать назад свои традиционные рынки. Это законное требование. Поэтому нужно найти и здесь какую‑то развязку.

О. С.: Я хотел бы сказать, что у России очень хорошие отношения сложились и с Ираном. Помимо этого, у вас хорошие отношения с Саудовской Аравией. Недавно и Китай наладил отношения с Саудовской Аравией. Возможно ли, чтобы эти четыре страны, собравшись вместе, разрешили противоречия религиозного плана, которые имеются между Ираном и Саудовской Аравией, а также вопрос нефти?

В. П.: Что касается нефти, это непросто, но, мне кажется, договориться можно. Россия здесь может сыграть свою роль. Что касается региональных противоречий, отношений между различными конфессиональными группами, то наша роль может заключаться только в создании условий для контактов между странами региона. Мы предпочитаем не вмешиваться в сложные вопросы между государствами. Думаю, что только эти страны сами могут решить свои проблемы. Но мы заинтересованы в том, чтобы все противоречия были преодолены. Мы хотим, чтобы в этом близком для нас регионе было спокойствие, стабильное развитие. Это наши партнеры, а мы хотим иметь стабильных партнеров, чтобы можно было спокойно работать и с одной стороной, и со второй, и с третьей, чтобы, работая с одной стороной, мы не получали проблем в отношениях с другой. Но мы свободны в своем выборе. У нас традиционные отношения со всеми этими государствами, и мы ими дорожим. В своей практической работе мы учитываем противоречия между ними. И стараемся их обходить.

О. С.: У Саудовской Аравии и России очень глубокие отношения, но очень тесные отношения и у Соединенных Штатов Америки с Саудовской Аравией. Глядя на эту шахматную доску, я бы еще задался вопросом, кто управляет кем, иногда американцы утверждают, что Саудовская Аравия говорит им, что делать на Ближнем Востоке. Не знаю, известно ли Саудовской Аравии о санкциях, у них есть свои собственные проблемы. Может быть, американцы требуют, чтобы Саудовская Аравия поддерживала эти санкции, поскольку Россия поддерживает Иран.

В. П.: Мы не лезем в отношения между другими странами. Но Соединенные Штаты всех хотят демократизировать. Не думаю, что монархиям Персидского залива это особенно нравится. На самом деле я бы на их месте задумался, что дальше будут делать Соединенные Штаты. Полагаю, что они, конечно, думают об этом. Действительно, если уж последовательно заниматься демократизацией, то каким может быть следующий шаг? После Сирии, после Ливии, после Египта. Мне кажется, что лучше было бы учитывать традиции, историю, религиозные особенности тех и других стран. Очень трудно переложить даже эффективно функционирующие механизмы власти и устройства государства на другие регионы мира. Лучше все‑таки с большим уважением относиться к тому, что есть. Если и поддерживать, то аккуратно, интеллигентно, изнутри, а не навязывать нечто извне.

О. С.: Я слышал, некоторые утверждают, что единственный путь к решению сирийского конфликта, это раздел Сирии на 4–5 частей. Возникает вопрос, что могут представлять собой эти части?

В. П.: Есть много вариантов, наверное. Мы всегда исходили из необходимости сохранить территориальную целостность страны. Надо думать не только о том, чтобы сейчас что‑то успокоить, а смотреть на шаг вперед, что будет завтра. Если разделить, не придем ли мы к вечному противостоянию между разделенными частями? Поэтому нужно очень аккуратно относиться к этому и предпринять максимальные усилия, чтобы все конфликтующие стороны, за исключением террористических организаций, нашли платформу для совместной работы.

О. С.: Сыграли ли американские санкции в отношении Ирана свою роль в его склонении к заключению сделки по ядерному оружию с Керри?

В. П.: Вы меня часто спрашиваете о том, что не входит в мою компетенцию.

О. С.: Это правда.

В. П.: Наши американские друзья считают, что эти санкции сыграли определенную роль. Иранцы говорят, что они никогда не планировали никакой ядерной военной программы. Вопрос заключался в том, чтобы снять озабоченность международного сообщества по этому вопросу. Постепенно это было сделано. При этом иранцы получили то, чего они хотели, а именно право проводить исследования в ядерной сфере и развивать ядерную мирную программу, включая получение определенного объема обогащенного урана. Вроде как все довольны этим результатом.

О. С.: Иными словами, вы не даете однозначного ответа. Вы не уверены в том, что эти санкции сыграли роль?

В. П.: Как сами иранцы рассказывают, эти санкции побудили их принять ряд мер по развитию собственной промышленности, реального сектора экономики. Но, наверное, некоторые элементы, связанные с ограничениями, были непростыми для них. Конечно, они хотели это закончить.

О. С.: Насколько мы близки были к войне в Сирии, когда вы вели переговоры с Асадом и Соединенными Штатами об уничтожении химического оружия?

В. П.: Мне кажется, достаточно близко. Опасность была очень велика. Я считаю, что президент Обама тогда принял очень правильное решение. Мы смогли с ним договориться о совместных действиях[2]. По сути, он проявил лидерские, как у вас любят говорить, качества. Благодаря совместным действиям мы ушли от обострения конфликта.

О. С.: Очень многие не знают, какое решение в итоге приняли бы конгрессмены. Многие склонялись к тому, чтобы принять меры в связи с нарушением этой красной линии, о которой говорилось, но другие считали, что проголосовали бы против решения о принятии участия в конфликте.

В. П.: Это естественно. Сколько людей, столько и мнений. Но только на одном человеке лежит ответственность за принятие решений. Самое плохое – дискутировать бесконечно и не принимать никаких решений.

О. С.: Очень многие утверждают, что после того, как вы выступили на международной арене и помогли Обаме, вы стали новой целью конгрессменов‑неоконсерваторов, на которую они готовы были обрушиться.

В. П.: Возможно. Пускай развлекаются.

О. С.: Вы подошли тогда так близко к черте, и, по всей видимости, вы снова близко от черты. Этот ваш президентский срок очень непростой.

В. П.: А когда было простое время? У нас никогда не бывает простых времен. Надо просто благодарить Господа за то, что он дает возможность послужить своей стране.

О. С.: У вас было очень много возможностей проявить это на практике, вы демонстрировали поразительное хладнокровие при разрешении сложных ситуаций. Я думаю, что миллионы людей обязаны вам своей жизнью и даже не знают об этом.

В. П.: Ну… наверное.

О. С.: Теперь, когда вы недовольны действиями Турции, вы ввели против нее санкции[3]. И есть санкции, введенные против России Соединенными Штатами[4]. Мне казалось, что вы не верили в санкции.

В. П.: Как я уже говорил, у нас с Турцией складывались не просто партнерские, а дружеские отношения. И у нас был безвизовый режим, но мы многократно обращали внимание турецкой стороны на то, что в Турцию прибывает значительное количество радикальных элементов из России. Они там отсиживаются, получают поддержку, а потом, пользуясь безвизовым режимом, с турецкими документами въезжают на территорию России и здесь растворяются. Оказалось, что так турецкие власти ведут себя не только в отношении России, но и в отношении некоторых других стран. Об этом мне мои коллеги говорили – я сейчас называть их не буду. В этой связи мы уже давно думали о том, что нужно прекращать безвизовый режим. Это первое. Второе лежит исключительно в экономической сфере. Турция дала нам хороший повод дополнительно защитить свой рынок, прежде всего в области сельского хозяйства. У нас есть для этого все основания с точки зрения вопросов обеспечения национальной безопасности. Это касается и сельхозрынка, и строительной отрасли. При этом, я обращу ваше внимание, мы ни одного действующего контракта с Турцией не разорвали. Их ограничили по объему, это уже, кстати говоря, делают в значительной степени сами участники экономической деятельности, российские компании.

О. С.: Я могу понять ваше желание возобновить визовый режим, но не совсем понимаю, как в столь непростое с экономической точки зрения время вы пошли на такой шаг, как ограничение торговли с Турцией?

В. П.: Это выгодно для наших производителей, мы освободили для них часть своего рынка. Понятно, что это может повлиять на ценообразование, но кратковременно. Это дает производителям возможность нарастить объемы производства, создать дополнительные рабочие места, выплачивать заработную плату, налоги.

О. С.: Но это все равно проблема. Я считаю это проблемой, потому что, вы сами говорили, что санкции не выход.

В. П.: Да, да, да. Но это не выход в отношении какой‑то другой страны. Если страна, которая освоила наш рынок, создает проблемы для наших собственных производителей, мы вполне можем обратить внимание на вопросы, связанные с безопасностью.

О. С.: Но разве правительство не может ввести контроль над ценами? Мне казалось, что Глазьев предлагал как раз введение контроля.

В. П.: Нет, мы все‑таки проводим либеральную экономическую политику и стараемся влиять на ценообразование не путем административных ограничений, а путем поддержки малообеспеченных слоев населения.

О. С.: Вчера вечером мы говорили про революцию 1917 года. Я вам сказал об опасениях Уолл‑стрит по поводу того, что власть в США может захватить рабочий класс. Вы сказали, что есть еще такой вопрос, как геополитические амбиции. И мой вопрос сегодня заключается вот в чем. Этот регион очень богат с геополитической точки зрения ресурсами, особенно Ближний Восток и Средний Восток. Мы помним, что сказал Дик Чейни, он сказал, что эти регионы являются «ключами от царства»[5].

В. П.: Вы коммунист?

О. С.: Нет, я капиталист! Когда приезжаешь на Ближний Восток, первое, о чем слышишь, это нефть. Нефть заставляет нас воевать, она заставила нас вмешаться в Ираке, в Сирии, она – причина проблем с Ираном. Россия тоже является важным игроком на нефтяном рынке. Скажите, считаете ли вы, что нефть действительно является тем определяющим фактором, который привел к хаосу?

В. П.: Совершенно точно, это один из элементов, которые очень важны не только для этого региона, но и для всего мира. Я думаю, что по мере перехода к новому технологическому укладу, по мере нарастания использования альтернативных видов энергии значение нефти будет уменьшаться. Один из министров нефти Саудовской Аравии очень правильные вещи сказал. Он сказал, что каменный век закончился не потому, что кончились камни[6], а потому, что перешли к новым инструментам производства. Вот так же и с нефтью. Когда‑то важнейшим энергоисточником был уголь, потом нефть, потом газ, атомная энергетика, потом, может быть, будет водород. Но сегодня нефть, безусловно, является одним из важнейших элементов мировой экономики и мировой политики. Когда она утратит такую роль, даже не видно – хотя новые источники появляются, но они пока очень дороги и не дают возможности отдельным экономикам полностью перейти на эти альтернативные виды. Потому что их конкурентоспособность в этом случае резко упадет. Но технологии развиваются.

О. С.: Вы сказали, что нефть – это «один из таких факторов». А какой второй фактор?

В. П.: Второй фактор – это геополитическое положение региона. Это противоречия в самом регионе, которые отражаются на всем контексте международных отношений. Скажем, конфликт между Израилем и Палестиной. Он отражается на всем комплексе международных связей.

О. С.: А Соединенные Штаты Америки пришли в Ирак из‑за нефти или же по геополитическим соображениям?

В. П.: (Смеется.) Вы у себя спросите, вы же американец, а не я.

О. С.: Но вы же не просто политик, вы – государственный муж.

В. П.: Понятно‑понятно. Давайте посмотрим, самые большие контракты в Ираке кто имеет? Думаю, что американские компании. Вот отчасти ответ на ваш вопрос. Какими бы соображениями ни руководствовались наши американские партнеры, мне кажется, что это ошибочный путь – с помощью силы решать какие бы то ни было проблемы, геополитические, экономические. Прежде всего потому, что экономика страны оказалась разрушенной, а сама страна разваливается. Если взять взаимоотношения между иракским Курдистаном и остальной частью, между суннитской частью и шиитской частью, с точки зрения государственности и безопасности стало лучше или нет? Напомню, что в Ираке не было никаких террористов. В этом смысле тот Ирак больше соответствовал интересам всего мира, как минимум Европы, чем сегодняшний. Ясно, что Саддам Хусейн был диктатором, и, наверное, нужно было помогать тем, кто хотел создать в этой стране более демократический режим.

О. С.: Согласен.

В. П.: Но нужно было делать это аккуратно изнутри. Наконец, экономика. Вам известно, что сегодня Ираку не хватает денег, несмотря на то, что это нефтедобывающая страна. Я думаю, что Соединенные Штаты должны помогать Ираку в том числе и финансами. А раньше разве американские налогоплательщики направляли свои деньги в Ирак? Думаю, что нет. Именно поэтому мы призываем повышать значение международного права, устава ООН, перейти к согласованному решению наиболее сложных вопросов, к поиску компромиссов, как бы ни хотелось действовать в одностороннем порядке. А в самом регионе действительно сложно разобраться. Он очень сложный регион.

О. С.: Вот какой вопрос. Мы в следующий раз с вами встретимся, вы подумайте об этом. Мой коллега, типичный американец, считает, что Саудовская Аравия стремится разорить тех, кто занимается производством нефти в Соединенных Штатах Америки при помощи новых технологий, таких как гидроразрыв. Сейчас многие компании просто разоряются из‑за цены на нефть. В Техасе опустошение царит. Мы задаемся вопросом, почему Соединенные Штаты не пересмотрят свои геополитические приоритеты, не подумают, с кем они должны быть союзниками?

В. П.: Я понимаю, что в этом заключается философия политики Соединенных Штатов. Я так понимаю, что для административных структур США все равно, кто поставляет топливо на американский рынок. Главное, чтобы оно было как можно более дешевым. Если сегодня есть американский национальный производитель, который добывает сланцевую нефть по высокой цене, и есть другой поставщик, который поставляет на рынок тот же самый продукт, но дешевле, то последний имеет право на существование, потому что в конечном итоге это благотворным образом отражается на всей американской экономике. Поскольку потребители нефти имеют возможность получать ее по более низкой цене. А те, кто вложился в более дорогой продукт, взяли этот риск на себя сами и должны нести за это ответственность.

О. С.: Давайте будем на время циниками. Если бы я сейчас руководил Соединенными Штатами, то я бы считал, что полезно совершить государственный переворот где‑нибудь в Эр‑Рияде, поскольку, если начнется война и там, это будет выгодно для нас.

В. П.: Зачем?

О. С.: Это радикальное решение.

В. П.: Почему? Что оно решит?

О. С.: Нам не нужна будет нефть из Ирака или из Ирана.

В. П.: Это только внешне простое решение.

О. С.: Я просто пошутил.

В. П.: Да, да, да. Но если произойдут какие‑то труднопрогнозируемые события в той же Саудовской Аравии, мировой энергетический рынок так качнет, что нам всем мало не покажется. Я хочу сказать, что и производители, и потребители заинтересованы в так называемой справедливой, стабильной цене. Никто не заинтересован в скачках вверх и вниз, потому что все должны прогнозировать свое развитие и, соответственно, потребление.

О. С.: Последний вопрос. Есть ли надежда на достижение холодного термоядерного синтеза?

В. П.: Ну, уж я не знаю. Это надо поговорить со специалистами.

О. С.: Я думаю, что в России есть пути решения этого вопроса.

В. П.: У нас традиционно развито это направление. Я имею в виду в принципе исследования в ядерной сфере. Я без всякого преувеличения убежден, что наши ученые являются абсолютными лидерами в этих направлениях.

О. С.: Есть ли надежда?

В. П.: Надежда всегда есть. Я думаю, что рано или поздно придут решения, о которых мы сегодня не можем даже догадываться. Но придут и проблемы, которые мы должны будем решать.

О. С.: То есть вы оптимист?

В. П.: Сдержанный.

О. С.: Всегда. Благодарю вас, мистер Путин.

В. П.: По поводу ситуации на Ближнем Востоке и сложности проблем, которые этот регион переживает. Мне как‑то бывший премьер‑министр Израиля господин Шарон сказал, когда я был с визитом в Израиле: «Господин президент, вы находитесь сейчас в регионе, где никому, никогда и ни в чем нельзя доверять». Он, наверное, к тому времени уже пережил столько трагических событий, что перестал верить в возможности хоть каких‑то позитивных движений вперед. На мой взгляд, рано или поздно и в этом регионе придет успокоение, и люди найдут тот баланс, в котором регион сможет существовать в относительно безопасном режиме, какими бы сложными сегодня ни казались эти проблемы.

О. С.: Иначе Москва превратиться в халифат?

В. П.: Ну, уж этого мы не допустим. Смотрите, как бы Вашингтон в халифат не превратился.

[1] Поправка. По данным официального сайта Дома сау­дитов, король Абдул‑Азиз, основатель современного Королевства Саудовская Аравия, никогда не покидал пределы арабского мира. См.: http://houseofsaud.com/saudi‑royal‑family‑history.

[2] Утверждение: «Опасность была очень велика. Я считаю, что президент Обама тогда принял очень правильное решение. Мы смогли с ним договориться о совместных действиях».

Президента Обаму широко критикуют за отказ от удара по Сирии после применения нервно‑паралитического газа зарина в пригородах Дамаска. Вместе с тем есть и те, кто одобряет сдержанность президента. См.: "When Putin Bailed Out Obama," former CIA analyst Ray McGovern, Consortium News (August 31, 2016). Источник: https://consortiumnews.com/2016/08/31/when‑putin‑bailed‑out‑obama.

[3] Для справки. См.: "Russia Expands Sanctions Against Turkey After Downing of Jet," Andrew E. Kramer, the New York Times (December 30, 2015). Источник: https://www.nytimes.com/2015/12/31/world/europe/russia‑putin‑turkey‑sanctions.html.

[4] Для справки. «...вы ввели против нее санкции. И есть санкции, введенные против России Соединенными Штатами». См.: "US Imposes Sanctions Over Russia's Intervention in Ukraine," Julie Hirshchfeld Davis, The New York Times (December 22, 2015). Источник: https://www.nytimes.com/2015/12/23/world/europe/us‑russia‑ukraine‑sanctions.html.

[5] Утверждение: «Мы помним, что сказал Дик Чейни, он сказал, что эти регионы являются "ключами от царства"».

Не поддающееся проверке утверждение.

[6] Для справки. Цитата, приписываемая шейху Заки Ямани, министру нефти Саудовской Аравии с 1962 по 1986 год. «Каменный век завершился не потому, что кончились камни, и век нефти закончится задолго до того, как в мире иссякнет нефть». См.: "The end of the Oil Age" The Economist (October 23, 2003). Источник: http://www.economist.com/node/2155717.