О. С.: Это удивительно, глядя на то, чего вы сумели добиться. Теперь вернемся к Чечне. Многие не согласны с вами в отношении того, что Чечня на протяжении 20 лет была осиным гнездом. Да, там есть радикальные элементы – мы знаем о террористах, – и там очень авторитарный режим во главе с Кадыровым, который очень лоялен к вам. Об этом много пишут, и не обязательно диссиденты, а люди, которых беспокоит такое отношение. Его считают военным преступником и т. п. Есть такие, кто спрашивает: «Зачем Российской Федерации такие безумные республики, как эта? Почему вы не укрепляете единство Российской Федерации руками русских людей?» Я знаю, вы скажете, что Чечня – часть родины, но расскажите мне побольше об этом.

В. П.: Что касается событий на Кавказе и в Чечне: ничего не скажу нового, все события начались сразу после распада Советского Союза. Когда разваливается большая страна, процессы разложения проникают на все ее территории. Это первое. Второе: у нас полностью развалилась тогда экономика и социальная сфера, люди искали выход. На многих окраинах России люди задумались о том, как сделать жизнь лучше, как преодолеть эти сложности, и очень многие – не только в Чечне – подпитывали этой идеей сепаратизм. Здесь нет ничего нового. Что касается Чечни, там все усугублялось проблемами сталинских репрессий, люди вспомнили об обидах, нанесенных в те послевоенные времена, поэтому начался конфликт. Он развивался по очень неприятному, я бы сказал, трагическому сценарию. Знаете, что послужило поворотной точкой? Не только успехи российских вооруженных сил; ведь дело дошло до того, что с территории Чечни осуществлялись нападения на соседние регионы РФ, в том числе на другую мусульманскую республику – Дагестан. Народ в Дагестане, не дожидаясь помощи от федерального центра, сам стал защищаться с оружием в руках. Но поворотным пунктом все‑таки было осознание самими лидерами Чечни, что развитие республики в составе России гораздо перспективнее и выгоднее для чеченского народа, чем стремление к так называемой независимости при одновременном подчинении своей территории и своего народа выходцами из других регионов мира. У нас традиционный ислам не хотел подчиняться некоторым направлениям ислама, которые привносились сюда в том числе из регионов Ближнего Востока. Возник конфликт между местными религиозными деятелями, одним из которых был отец Рамзана Кадырова, и новыми так называемыми лидерами, которые приехали из‑за границы. У меня тогда состоялся с ним первый разговор, он дал мне понять, что они думают о выстраивании отношений с Россией. Это была его инициатива, не под давлением. В результате он стал первым президентом республики. Его сын, нынешний президент, воевал вместе с ним против федеральных сил и вместе с отцом сам пришел к выводу о том, что интересы чеченского народа нельзя отделить от интересов России. Да, там много людей крайних взглядов, у них такой героический тип менталитета, кроме того, они прошли через кровавые и тяжелые испытания гражданской войны. Меня сегодня спрашивают: «Скажите, пожалуйста, почему Кадыров и представители его окружения позволяют себе резкие высказывания в отношении оппозиции?» Я с ним разговаривал на этот счет, причем неоднократно, он обещал изменить свою риторику. Объяснение у него очень простое, он говорит: «Мы прошли через кровь и страдания, мы знаем, что такое гражданская война, и мы не можем допустить, чтобы кто‑то привел всю Россию к такому тяжелейшему испытанию и перевернул нашу страну так же, как когда‑то перевернули Чечню». Я не думаю, что это правильная логика, я ее не поддерживаю, просто описываю его позицию. Можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но такова его позиция. Хотя, я считаю, что он, как официальный руководитель Чеченской Республики, должен быть сдержаннее и действовать в рамках российского закона. Надеюсь, что в конечном итоге так и будет. Просто нельзя забывать предыдущий жизненный опыт.

О. С.: Тем не менее вы наполняете бюджет Чечни на 80 % – за это расплачивается Россия. Я забыл точную цифру.

В. П.: Не только Чечни, это целенаправленная политика российского руководства, направленная на перераспределение бюджетных средств с целью выравнивания уровня экономического развития во всех регионах РФ. Наша цель – добиться такой ситуации, при которой экономики всех субъектов РФ будут самодостаточны. Тогда не нужно будет оказывать им массированной поддержки. Повторяю, это не только Чечня. У нас из 85 субъектов всего 10 приносят больше денег в бюджет, чем получают. Из федерального бюджета мы очень многие субъекты поддерживаем, не только Чечню, а практически весь Северный Кавказ, Дальний Восток, Южный федеральный округ и некоторые другие регионы. Так что Чечня – это не исключение.

О. С.: Участвовали ли чеченские вооруженные формирования в последнем конфликте на Украине?

В. П.: Там были добровольцы, я знаю об этом, это правда.

О. С.: Давайте изменим тему нашего разговора. Мы уже говорили об этом, но мне нужно кое‑что уточнить. Почему вы после 2001 года тихо согласились на присутствие американских военных в Средней Азии?

В. П.: Мы не просто согласились тихо. Меня президент США попросил о поддержке, я поговорил с некоторыми лидерами среднеазиатских республик и просил их позитивно отреагировать на просьбу США[1], в том числе для размещения военных контингентов США и для использования их территорий и инфраструктуры, прежде всего авиационной. Я исходил из того, что мы имеем дело с общей угрозой, с терроризмом, который распространялся с территории Афганистана, и должны вместе работать. Тем более что президент США заверил, что они не на всю жизнь там собираются оставаться, не на десятилетия, и уйдут через несколько лет.

О. С.: Он сказал, что они не собираются оставаться там навсегда?

В. П.: Да, он так и сказал: «Нам нужно пребывание там, мы просим нам помочь, но на несколько лет». Я ответил: «Конечно, мы все сделаем, мы будем помогать».

О. С.: Так когда же спала пелена с ваших глаз? В 2006 году? В 2007 году в Мюнхене вы по‑новому взглянули на эти отношения, правильно? Или в 2008 году, когда у вас разразилась война с Грузией? В 2002–2003 годах произошло вторжение в Ирак, а в 2004 году – «оранжевая революция» на Украине. Что вы подумали, когда случилась «оранжевая революция» на Украине?

В. П.: Ничего не произошло, в том‑то все и дело, что ничего не поменялось. В Мюнхене я как раз и говорил, что после крушения Советского Союза современная Россия совсем развернулась в сторону Европы, Запада в целом, в сторону США и ожидала совместной работы, учета взаимных интересов. Мы были готовы сотрудничать, но вместо этого видели только одно – расширение геополитического пространства и власти, в том числе на тех территориях, которые мы считали и считаем чувствительными для себя, и важными с точки зрения обеспечения нашей глобальной стратегической безопасности[2].

О. С.: Если бы США вмешались в события на Украине в тот момент, то что бы вы подумали? Что США провоцируют эти независимые движения?

В. П.: Здесь ответ очень простой: философия международной американской политики в этом регионе заключается в том, я в этом абсолютно уверен, что ни в коем случае нельзя допускать сближения Украины и России, поскольку в этом видится угроза и источник роста могущества России. Мне кажется, что именно из этих соображений, а не из соображений свободы украинского народа, действовали многие наши партнеры в США и Европе. Поддержка радикальных националистических элементов на Украине с точки зрения такого подхода беспроигрышна. Если их поддержать и они добьются успеха, то цель достигнута, поскольку Россия и Украина расходятся. А если Россия начинает на это реагировать, можно ее демонизировать, обвинять во всех смертных грехах, представлять как угрозу и на этой основе объединять вокруг себя союзников. В этом смысле те, кто это сделал, сделал безупречно, достигли своей цели. Но если смотреть на проблему шире, не с точки зрения сиюминутной конфронтации и сплочения вокруг себя сателлитов под флагом внешней угрозы, смотреть на развитие мирового сообщества, как я уже говорил, лет на 25 вперед, то тогда пришлось бы менять философию в международных отношениях, в том числе и в отношениях с Россией, и не действовать такими провокационными методами.

О. С.: Но затем, где‑то между 2004 и 2007 годами, в Мюнхене, маятник качнулся в другую сторону. Катастрофа в Ираке, катастрофа в Афганистане. В какой‑то момент ваша точка зрения изменилась.

В. П.: В Мюнхене я просто говорил о том, как мы оцениваем ситуацию, которая развивается. Смотрите, Советский Союз развалился, врага нет для США и Запада в целом. Зачем расширять НАТО? Против кого? Но после этого состоялось две волны расширения НАТО. Этот штамп о том, что каждая страна имеет право выбора способа обеспечения своей безопасности, мы уже слышали. Это просто штамп, понимаете? Чтобы обеспечить безопасность всех стран, если они чувствуют себя в опасности, совсем не обязательно НАТО расширять – можно заключать двусторонние договоры о безопасности, взаимной помощи. Не обязательно создавать образ врага. Хорошо, было две волны расширения НАТО, но после этого США в одностороннем порядке вышли из Договора по противоракетной обороне – вот это принципиальный вопрос. Нам все время говорят: «Вас это не касается, для вас это не создает угроз». Это делалось якобы против Ирана, но сейчас нет проблемы Ирана, подписан договор, Иран отказался от военных ядерных программ, а программа развития системы противоракетной обороны с ее элементами в Европе продолжается полным ходом. Против кого? Это вынуждает нас как‑то реагировать. Известный деятель мировой истории Бисмарк говорил, что в ситуациях подобного рода разговоры не важны – важны потенциалы, вот такой потенциал перед нашими границами и создается. Что нам делать? Приходится думать об этом. Мы с вами можем еще продолжить этот разговор.

О. С.: Да, доброй ночи сэр.

В. П.: Good night, спасибо! Игра понравилась вам?

О. С.: Это было здорово, мне понравилось. Вы, должно быть, устали физически.

В. П.: Нет, все нормально. Я постараюсь отоспаться и восстановить силы.

[1] Для справки. После 11 сентября 2001 года Путин предложил США поддержку в плане разведывательной информации, а также согласование со странами Центральной Азии возможности использования военных баз бывшего Советского Союза американскими вооруженными силами. См.: "9/11 a 'turning point' for Putin," Jill Dougherty CNN (September 10, 2002). Источник: http://www.edition.cnn.com/2002/WORLD//09/10/ar911.russia.putin/index.html.

[2] Утверждение: «Мы были готовы сотрудничать, но вместо этого видели только одно – расширение геополитического пространства и власти, в том числе на тех территориях, которые мы считали и считаем чувствительными для себя и важными с точки зрения обеспечения нашей глобальной стратегической безопасности».

После распада Советского Союза НАТО начало последовательное расширение на восток. См.: "Did the West Break Its Promise to Moscow?" Uwe Klussmann, Matthias Schepp, Klaus Wiegrefe, Der Spiegel (November 26, 2009). Источник: http://www.spiegel.de/international/world/nato‑s‑eastward‑expansion‑did‑the‑west‑break‑its‑promise‑to‑moscow‑a‑663315.html.