О. С.: В последние месяцы много чего произошло. В моей стране, Америке, состоялись выборы.

В. П.: Поздравляю вас!

О. С.: Победил Дональд Трамп. Это четвертый президент в вашей практике, я не ошибаюсь? Клинтон, мистер Буш, мистер Обама и теперь четвертый.

В. П.: Да.

О. С.: Что изменилось?

В. П.: Почти ничего.

О. С.: Вы так считаете? За все время работы четырех президентов?

В. П.: Жизнь вносит коррективы. Но везде, в Соединенных Штатах тем более, очень сильна бюрократия. И она, собственно, правит миром.

О. С.: Бюрократия правит миром. Во всех странах?

В. П.: Во многих.

О. С.: Вы говорили это мне в прошлый раз – военно‑промышленный комплекс Америки.

В. П.: Ну да. И у нас он тоже есть. Везде есть.

О. С.: Некоторые называют его «глубинное государство».

В. П.: Называть можно по‑разному, суть от этого не меняется.

О. С.: Существует ли возможность, надежда на изменения с мистером Трампом?

В. П.: Надежда есть всегда, пока нас не понесут в белых тапках на кладбище.

О. С.: (Улыбается.) Да, это очень по‑русски. Прямо по Достоевскому[1]. Выборы подвергаются жесткой критике, и сейчас на Западе дело представляют так, словно Россия вмешивалась в выборы с целью поддержки мистера Трампа.

В. П.: Вы знаете, это очень глупое заявление. Конечно, мы симпатизировали мистеру Трампу и сейчас это делаем, потому что он публично заявил о своей готовности и желании восстановить российско‑американские отношения. Когда журналисты из разных стран пытались задавать мне вопросы и думали, что они сейчас что‑то поймают, я все время спрашивал: «А вы разве против хороших отношений между Россией и Соединенными Штатами?» Все говорили: «Да, мы хотим этого. Мы поддерживаем». Ну как же мы в России можем этого не приветствовать, мы, конечно, это приветствуем. В этом смысле мы рады тому, что господин Трамп победил. Но, конечно, сейчас нужно посмотреть, как будут развиваться отношения между нашими странами на практике. Он говорил о восстановлении экономических связей, о совместной борьбе с терроризмом. Разве это плохо?

О. С.: Так почему вы все‑таки пытались с помощью хакерских атак повлиять на выборы?

В. П.: Мы не занимались никакими хакерскими атаками. И трудно себе представить, что какая‑то другая страна, включая Россию, могла серьезным образом повлиять на ход избирательной кампании и на ее результаты. А то, что неустановленные хакеры вскрыли проблемы внутри демократической партии, вряд ли серьезным образом повлияло на ход избирательной кампании и ее результаты. Да, эти неустановленные хакеры вскрыли проблемы демократической партии, но они же не соврали, ничего не скомпилировали, никого не обманули. А то, что руководительница исполнительного комитета – или как там он называется? – в демпартии подала в отставку, лишь подтверждает, что это правда. Поэтому хакеры здесь ни при чем, это внутренние проблемы самих Соединенных Штатов. Этим людям, которые пытались манипулировать общественным мнением, следовало бы не создавать образ врага в лице России, а извиниться перед избирателями, но они этого не сделали. Но самое главное не в этом. Судя по всему, народ Соединенных Штатов ожидал и ожидает серьезных изменений. Это касается вопросов безопасности, это касается вопросов борьбы с безработицей и создания новых рабочих мест в стране. Это касается защиты традиционных ценностей, ведь в значительной степени Соединенные Штаты – пуританская страна. Во всяком случае, глубинка Соединенных Штатов. Трамп и его команда очень грамотно выстроили избирательную кампанию. Они знали и точно понимали, где их избиратель, в каких именно штатах большее количество выборщиков и что нужно людям, живущим в этих штатах. Я, когда смотрел его предвыборную речь, тоже думал, что он перегибает по некоторым вопросам. Но оказалось, что он прав, он нашел те струны в душах людей, которые смог затронуть. И никому, мне кажется, не удастся поставить под сомнение результаты этих выборов. Те, кто проиграл, должны были бы сделать выводы из своей деятельности, из того, как организована работа, а не искать причины на стороне. И совсем уж плохо то, что уходящая команда заложила столько мин и создала такие условия, при которых Трампу трудно выполнять обещания, данные народу. На самом деле мы не ждем ничего революционного. Мы ждем, когда администрация сформируется окончательно и будет готова начать диалог не только с Россией, но и с Европой, с Азией, с Китаем, с Индией. Со всеми другими странами. Тогда мы сможем узнать отношение действующей администрации к ключевым проблемам, к международной повестке дня и, скажем, к двусторонним отношениям.

О. С.: Однако, знаете, даже Трамп говорит, что русские вмешивались в выборы[2].

В. П.: Ну, я не понимаю, что такое «Россия взломала». Я слышал и другие его заявления, согласно которым любые хакерские атаки при современной технике могут быть произведены кем угодно, откуда угодно, человеком, который лежит в кровати с компьютером в руках[3]. При этом можно так показать трафик этих атак, что не поймешь, откуда они происходили.

О. С.: Все равно это кажется мне исторически чудовищным – две ведущие политические партии, демократы и республиканцы, разведывательные агентства, ФБР, ЦРУ, АНБ и политическое руководство НАТО – все верят истории о том, что Россия вмешивалась в выборы. Это чудовищно.

В. П.: Не так. Вы должны были читать, во всяком случае, открытую часть этих анализов.

О. С.: А вы читали когда‑нибудь 25‑страничный отчет?

В. П.: Да, читал. Одна спецслужба говорит, что это высокая степень возможности вмешательства России. Другая говорит, что не такая высокая степень уверенности. Они делают выводы, исходя из анализа ситуации. Ничего конкретного. Это мне напоминает – не знаю, насколько это будет уместно – то, на чем строится неприятие к какому‑то этносу, скажем антисемитизм. Если кто‑то что‑то не умеет делать, кто‑то проявляет неспособность решить проблемы, виноваты всегда евреи. У тех людей, которые так относятся к России, во всем всегда виновата Россия. Потому что они не хотят признать своих собственных ошибок и ищут виновных на стороне.

О. С.: Сенатор Маккейн, например, вчера или сегодня предложил налагать вето, сенатское вето на любое ослабление санкций Трампом – заранее.

В. П.: Вы знаете, в Соединенных Штатах много таких, как сенатор Маккейн. К сожалению. Не так уж и много, но есть такие. На самом деле он мне даже немножко симпатичен. Да‑да‑да!

О. С.: (Смеется.) Окей.

В. П.: Я не шучу. Он симпатичен мне своим патриотизмом. И последовательностью в защите интересов своей страны. В Древнем Риме был такой Марк Порций Старший, который все свои речи заканчивал, с чего бы ни начинал, одним и тем же: «И все‑таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен». Римляне имели основания быть недовольными Ганнибалом, который подошел к Риму однажды в ходе Пунических войн на 70 миль. Мы никогда с Соединенными Штатами не были в такой конфронтации, как римляне с Карфагеном. В конечном итоге Рим победил. Чем все закончили, известно: Ганнибал покончил жизнь самоубийством, а Рим через 400 с лишним лет погиб под ударами варваров. Из этого можно сделать определенные выводы: если бы они не боролись друг с другом, а договаривались, в том числе о борьбе с общими угрозами, один не покончил бы жизнь самоубийством и другие продолжили бы существование. Люди с такими убеждениями, как сенатор, которого вы упомянули, живут прошлым и не хотят взглянуть в будущее, не хотят понять, как быстро меняется мир. Они не видят реальных угроз и не могут переступить через свое прошлое, а оно все время тащит их за собой назад.

Мы, наоборот, поддерживали борьбу Соединенных Штатов за независимость. Мы были их союзниками в Первой мировой войне, во Второй мировой войне. Сейчас у нас общая угроза, связанная с мировым терроризмом, с бедностью во всем мире, с деградацией окружающей среды, которая реально угрожает всему человечеству. В конце концов, мы накопили столько ядерного оружия, что это тоже стало угрозой для всего мира. Нам бы не мешало немножко об этом подумать. Нам есть над чем работать.

О. С.: Россию сейчас обвиняют в грандиозном вероломстве. Это главное обвинение, и средства массовой информации повторяют и повторяют его. Похоже, что оно уже вошло в лексикон в Соединенных Штатах – его воспринимают как нечто само собой разумеющееся. Вы можете говорить, что Россия вмешивалась в выборы, а многие утверждают, что Трамп в кармане у Кремля и что у него долг перед Кремлем. Вы понимаете, к чему это ведет. Это делает невозможной перестройку отношений с Россией. Мистеру Трампу придется очень нелегко, если он действительно собирается сделать это, перезагрузить отношения.

В. П.: Я уже сказал и могу повторить. Наше влияние на результаты выборов в Соединенных Штатах – это ложь. Делается это сегодня по нескольким причинам: подорвать легитимность президента Трампа, создать условия, препятствующие нормализации отношений, и просто получить дополнительные инструменты для внутриполитической борьбы. Российско‑американские отношения в этом контексте – просто инструмент внутриполитической борьбы в США.

О. С.: Но многие люди разочарованы, я могу сказать это по разговорам с теми в Америке, кто признает, что обвинение во вмешательстве – это чушь. Многие соглашаются с Джулианом Ассанжем из WikiLeaks, который говорит, что утечки из Национального комитета Демократической партии связаны с негосударственным источником. И он клянется, что его данные надежны. Насколько я знаю, он был предельно честен в своих методах с момента создания WikiLeaks в 2006 году. Это прелюдия, а теперь я задам вопрос. Многие американцы разочарованы тем, что Россия не предпринимает реальных усилий, более серьезных усилий для своей защиты, например не возьмет этот 25‑страничный отчет, не разберет его по косточкам, не выставит напоказ все неточности и не ответит на выдвигаемые им обвинения. Почему вы не делаете этого?

В. П.: Вы знаете, это внутриполитическая американская возня. Нам не хочется туда влезать. А то, что многие в Америке считают, что это чушь, мы знаем, нас это радует. Тем не менее есть люди, которые продвигают эту идею, как я уже сказал, как инструмент внутриполитической борьбы в США, и наши опровержения их не остановят. Они только используют эти опровержения для продолжения борьбы теми же средствами. Мы эти уловки знаем.

О. С.: Все выглядит так, что если бы вы знали их уловки, то могли бы сделать некое заявление о кибервойне и показать, почему это невозможно, почему должен остаться след. А Россию, похоже, мало заботит защита от этих обвинений. В нее швыряют одно обвинение за другим, а она смотрит на них как на обычное дело.

В. П.: Вы правильно сказали, мы довольно равнодушно к этому относимся, потому что нас это не очень касается. Это внутренняя проблема США. Я еще раз хочу сказать и хочу, чтобы меня услышали: кто бы ни были эти хакеры, они не могли внести никакого существенного вклада в ход избирательной кампании. А если они что и вскрыли, так это истинные проблемы американской политической жизни. Они ничего не соврали, ничего не придумали. Просто действующим политическим силам надо самим разобраться с этими проблемами, а не обвинять каких‑то хакеров в выставлении напоказ существа проблемы. Какая разница, какие это хакеры? Российского происхождения они, азиатского, латиноамериканского или, может быть, африканского.

О. С.: Есть ли какое‑нибудь свидетельство в киберпространстве, которое Россия может представить в свою защиту?

В. П.: Нет никаких доказательств того, что это мы. Вот самая главная защита. Даже те отчеты, которые вы упомянули, и отчет АНБ, и ЦРУ отчет – там нет ничего конкретного. Там только намеки и предположения.

О. С.: Ну, я думаю, есть более эффективный ответ, который можно было бы дать. Я понимаю, как трудно это сделать, но выглядит все так, словно у России нет энергии на ответ, на то, чтобы возмутиться и разозлиться. Нет энергии, чтобы занять зрелую позицию и попытаться сказать то, что отзовется в американцах, заставит их понять точку зрения России.

В. П.: Вот я сейчас это и сказал.

О. С.: Жаль, что вы больше ничего не хотите добавить. Пока вы ждете, что ситуация выправится, мистер Трамп высказывается за массированное наращивание военных арсеналов США, как ядерных, так и обычных. Мне это непонятно. Зачем Америке тратить больше, чем она уже тратит? Но именно об этом он и говорит – об увеличении военного бюджета.

В. П.: Мы уже, кажется, говорили об этом. Соединенные Штаты тратят на оборону больше совокупных трат на оборону всех стран мира, вместе взятых, – свыше $600 млрд[4].

О. С.: Вас не беспокоит то, что мистер Трамп, требуя больше, инфантилен в своих запросах?

В. П.: Нас всегда заботит рост военных расходов других стран и Соединенных Штатов. Нам приходится анализировать, как это может отразиться на нашей безопасности. Но я считаю, об этом должны подумать и американские налогоплательщики. Насколько эффективны эти траты? Как это соотносится с текущей экономической конъюнктурой? Кроме расходов на оборону, есть и другие проблемы в стране: та же система образования, система здравоохранения, проблемы пенсионного обеспечения и многие другие вопросы, социальная поддержка, наконец, долг почти в $20 трлн. Это проблемы, которые надо решать. Военным всегда мало тех средств, которые им предоставляет государство. Поверьте мне, и у нас идут такие же споры между гражданскими ведомствами и военными, военным ведомством и министерством финансов. Везде все то же самое.

О. С.: Надеетесь ли вы на встречу с мистером Трампом в ближайшие месяцы или нет?

В. П.: Думаю, мы наверняка когда‑нибудь увидимся. Но мы не торопим это событие. Американская администрация только формируется, формирует свою позицию по ключевым вопросам. Мы прекрасно понимаем, что президенту Трампу нужно со своими ближайшими соратниками, партнерами выстроить свою позицию в отношении ключевых вопросов. С военным ведомством, со спецслужбами, с государственным департаментом, в известной степени с Республиканской партией, с демократами он должен будет считаться так или иначе. Здесь очень много разных составляющих. Поэтому, когда администрация будет готова к практической работе, мы немедленно ответим и будем с ней работать.

О. С.: А как он будет работать с разведслужбами, если они говорят ему, что Россия вмешивалась в выборы? Это тупик.

В. П.: Нет, это не тупик. Это только кадровый вопрос.

О. С.: Если бы мистер Трамп захотел рассекретить или увидеть материалы по Украине – все материалы, – все материалы по Сирии, он бы увидел истоки этих проблем. Есть ли какой‑то шанс на то, что он изменит в какой‑то мере свои взгляды?

В. П.: Думаю, что это возможно. Но повторяю, он все‑таки должен действовать в определенных рамках. Мы взрослые люди и с пониманием ко всему относимся. Но я очень рассчитываю на то, что, погрузившись в существо проблем, он сформирует свое собственное представление о происходящих процессах.

О. С.: Надеюсь, что вы правы.

В. П.: Да, я тоже надеюсь на то, что нам удастся найти какие‑то точки, где мы будем понимать друг друга.

О. С.: Когда должен состояться следующий саммит G20?

В. П.: Летом. По‑моему, в июле.

О. С.: В июле? Это будет ваша первая встреча, если она состоится, конечно?

В. П.: Да, возможно.

О. С.: Насколько я знаю, вы уже разговаривали с ним два раза по телефону?

В. П.: Да, был один телефонный разговор до его инаугурации и один после.

О. С.: Как я понимаю, наряду с другими вопросами во время разговоров затрагивалась проблема терроризма.

В. П.: Мы говорили о борьбе с терроризмом и о ядерном разоружении, мы упомянули проблему Северной Кореи и Украины. Ну и конечно, речь шла о том, что нам надо открыть новую страницу российско‑американских отношений.

О. С.: В отношении терроризма американские разведывательные агентства расходятся во взглядах с Россией. Они очень политизированы.

В. П.: Вы знаете, мы ведь с администрацией президента Обамы почти договорились о совместной работе по Сирии.

О. С.: Почти?

В. П.: Да, именно так, почти. Но дальше согласования вопросов, связанных с обеспечением безопасности полетов наших самолетов, мы, к сожалению, не продвинулись. Мы были готовы договориться о совместной работе, которая предполагала определение точного, по нашим и по их данным, местонахождения террористических группировок, определение совместных целей и направления ударов. В принципе, мы были очень близки к таким договоренностям, но в последний момент, я думаю, по политическим соображениям, американские партнеры от этого отказались.

О. С.: Мистер Трамп очень жестко выступал в отношении Ирана. И это один из основных примеров, где многие американцы верят официальной политике, в соответствии с которой Иран – террористическая организация номер один в мире, а вы, мистер Путин, – не верите. Многие говорят, что террористическая организация номер один – это правительство Саудовской Аравии. Теперь это вылилось в противоречие между шиитами и суннитами. Если многие американцы поддерживают суннитов и выступают против шиитов, то множество других людей считают, что все проблемы из‑за суннитов и что вектор поддержки должен измениться. Однако Саудовская Аравия и Израиль пользуются американской поддержкой, и если ситуация останется прежней, то между позициями России и Америки всегда будет сохраняться фундаментальное противоречие.

В. П.: Ни одна мировая религия не может быть источником зла. В исламе много направлений, много течений. Два основных – это шииты, сунниты. Действительно, мы видим, что между ними есть глубокие противоречия. Я думаю, что они будут когда‑нибудь преодолены. У нас очень добрые отношения со всеми исламскими государствами. Больше того, мы являемся наблюдателями в Организации Исламской конференции{3} с 2003 года, потому что примерно 15 % граждан России исповедуют ислам. Я даже принимал однажды участие в саммите этой организации. Мы знаем, кое‑кто надеется, что наши усилия по борьбе с терроризмом в Сирии и поддержке законной, легитимной власти президента Асада приведут к долгосрочным противоречиям с суннитским миром. Это не так. Я могу потом поподробнее рассказать об этом, в том числе о некоторых действиях с нашей стороны. Если говорить о разнице подходов, скажем, к иранской ядерной программе, то для того, чтобы понять, есть ли она, нам нужно начать предметный диалог с американской стороной на уровне Госдепа, на уровне спецслужб и на уровне Совета национальной безопасности. Одних публичных заявлений недостаточно, ни с нашей, ни с американской стороны. Мы хотим услышать аргументы американской стороны сегодня, и не в прессе, а в конструктивном профессиональном диалоге. Мы хотим, чтобы нас услышали. Мы ведь с прежней администрацией достигли значительных договоренностей по этому направлению. Я не исключаю, что мы и с действующей администрацией можем найти точки соприкосновения, но для этого нужно начать предметный диалог.

О. С.: Понимаю. Вмешивались ли США в российские выборы в 2012 году?

В. П.: И в 2000‑м, и в 2012 году вмешательство наблюдалось. Но в 2012 году оно было особенно агрессивным[5].

О. С.: Можете ли вы привести какие‑нибудь примеры?

В. П.: Ну, я в детали не буду вдаваться. Например, американские партнеры знают, мы говорили об этом и Керри, и Обаме, что дипломатические работники, находящиеся в стране пребывания, в данном случае в России, агрессивно включились в нашу избирательную кампанию: собирали у себя оппозиционные силы, финансировали их, бегали на оппозиционные митинги и т. д. Дипломатическая служба должна заниматься другим, она должна налаживать отношения между государствами. Неправительственные организации, действительно, могут заниматься чем угодно. Хотя они тоже часто финансируются через ряд посредников из Госдепа или других квазигосударственных источников. Это происходит постоянно.

О. С.: Как и на Украине?

В. П.: Не только. На всем постсоветском пространстве – и в Восточной Европе, и во многих других странах. В Африке то же самое происходит и в Латинской Америке.

О. С.: Да.

[1] Для справки. Родившийся в 1821 году в Москве Достоевский изменил направление развития литературы. В числе его наиболее известных произведений следует назвать «Преступление и наказание», «Братьев Карамазовых» и «Записки из подполья». Достоевский умер в Санкт‑Петербурге в 1881 году. См.: Fyodor, Dostoevsky. Bloom, Harold. Infobase Publishing. 2009.

[2] Утверждение: «Однако, знаете, даже Трамп говорит, что русские вмешивались в выборы».

Подтверждение: см. "Donald Trump Concedes Russia's Interference in Election," Julie Hirschfeld Davis, Maggie Haberman, The New York Times (January 11, 2017). Источник: https://www.nytimes.com/2017/01/11/us/politics/trumps‑press‑conference‑highlights‑russia.html.

[3] Для справки. При обсуждении заявления Дональда Трампа о том, что Россия вмешивалась в американские выборы, Путин возразил, что Трамп ранее говорил, что любые хакерские атаки при современной технике могут быть произведены кем угодно, откуда угодно, человеком, который лежит в кровати с компьютером в руках. См.: "Hackers Are Mad That Donald Trump Body‑Shamed Them at the Presidential Debate," Katie Reilly, Fortune (September 26, 2016). Источник: http://fortune.com/2016/09/26/presidential‑debate‑hackers‑body‑shamed.

[4] Утверждение: «США тратят на оборону больше совокупных трат на оборону всех стран мира, вместе взятых, – свыше $600 млрд».

См.: примечание 105, там же.

[5] Утверждение: «Но в 2012 году оно было особенно агрессивным».

Взаимные обвинения: если некоторые официальные представители США не признают результатов выборов 2012 года в России, то Кремль заявляет, что США финансировали оппозиционные группы, а также координировали действия демонстрантов в Москве. См.: "Despite Kremlin's Signals, US Ties Remain Strained After Russian Election," David M. Herszenhorn, Steven Lee Myers, the New York Times (March 6, 2012). Источник: http://www.nytimes.com/2012/03/07/world/europe/ties‑with‑us‑remain‑strained‑after‑russian‑election.html.