О. С.: Наблюдались ли кибератаки во время выборов 2012 года?

В. П.: Я, честно говоря, не очень обращаю на это внимание. Потому что у нас есть своя повестка дня, и мы идем по ней. Мне кажется, многие наши партнеры живут в каком‑то своем мире и часто не понимают реальных процессов, происходящих в других странах, в том числе и в России.

О. С.: Давайте все же проясним этот вопрос, поскольку кибервойна уже ведется. На этот путь мы встали несколько лет назад. Соединенные Штаты не признаются в этом, однако известно, что в 2010 году мы успешно запустили вирус в Иран[1].

В. П.: Всем хорошо известно, как работает АНБ, – после господина Сноудена многое прояснилось. Хочу заметить, то, что мы узнаем от господина Сноудена, поступает из средств массовой информации. Он сбрасывает то, что считает нужным, в сеть, передает журналистам. Массовая работа по всему миру и контроль содержательной информации вплоть до лидеров государств – это, конечно, плохая практика.

О. С.: Но кибернетическая война – это не слежка. Она уже ведется и является такой же всепроникающей, как слежка. В моем фильме о Сноудене[2] рассказывается история о его работе в Японии в 2007–2008 годах и о том, как АНБ запросило у японцев разрешение на слежку за их населением. Японцы ответили «нет», но мы все равно шпионили за ними. Помимо этого мы встраивали в их коммуникационные системы вредоносные программы на тот случай, если Япония перестанет быть нашим союзником. Сноуден также описывал аналогичную деятельность в Бразилии, Мексике и многих странах Европы. Просто невероятно, что мы проделывали такое с нашими союзниками.

В. П.: У американцев очень большое хозяйство. Они везде‑везде должны работать. Поэтому $600 млрд, которые тратит Пентагон, это еще не все, что идет на оборону и безопасность.

О. С.: Я хочу сказать, что это серьезно. Вы изображаете невинность, но Россия должна осознавать мощь кибервойны и понимать, что может сделать Америка. Если уж я говорю, что они встраивают вредоносные программы в японскую инфраструктуру для вывода из строя электростанций и железных дорог, для изоляции страны, ее обесточивания, то русские, знающие намного больше меня, должны видеть эту опасность и принимать меры, чтобы не допустить такой ситуации в России. Ведь она – один из очевидных врагов Соединенных Штатов.

В. П.: Может, вы не поверите, но я скажу странную вещь. Мы с начала 1990‑х годов исходили из того, что холодная война закончилась. Россия стала демократической страной и приняла решение о том, что она будет способствовать развитию государственности бывших республик Советского Союза. Ведь это Россия была инициатором предоставления суверенитета бывшим республикам Советского Союза. Мы считали, что нет никакой необходимости предпринимать дополнительные меры защиты, потому что мы органичная часть мирового сообщества. Поэтому наши компании и государственные учреждения покупали все подряд: и «железо», и программное обеспечение. У нас очень много европейского оборудования и американского даже в спецслужбах и в министерстве обороны. В последнее время мы, конечно, начали осознавать эту угрозу. Именно в последние годы. И, конечно, задумались о том, как нам обеспечить и технологическую независимость, и безопасность. Мы думаем об этом и предпринимаем некоторые шаги.

О. С.: Если, по данным Сноудена, США поступали так в 2007 и 2008 годах со своим союзником, Японией, то представляете, как они поступают с такими странами, как Китай, Россия и Иран? Я хочу сказать, что Россия должна была понимать это еще в 2007 году. Были ли атаки на Россию еще в те времена, в 2007‑м, 2006‑м, 2005 годах?

В. П.: Вы знаете, на это не обращали внимания. У нас на заводах по производству ядерного оружия, прямо на их территории, сидели американские наблюдатели.

О. С.: До какого года?

В. П.: Кажется, до 2006 года. Примерно, я уже точно не помню. Степень доверия и открытости России была просто потрясающей.

О. С.: Да. А что произошло потом?

В. П.: К сожалению, этого никто не захотел заметить и оценить.

О. С.: Когда Россия начала развивать свои кибернетические средства и силы?

В. П.: В общем, этот процесс шел с самого начала, параллельно со всеми другими, мы должны были догонять очень многие страны. У нас в принципе фундаментальная база очень хорошая – хороший образовательный уровень, очень хорошая математическая школа. Многие наши ученые работают в Соединенных Штатах, добиваются блестящих результатов. Некоторые наши компании начали буквально три‑четыре года назад с нуля, а сейчас у них уже внешний оборот $7 млрд. Они стали реальными конкурентами на рынке программного обеспечения. И «железо» развивается – появляются суперкомпьютеры. У нас эта сфера растет очень активно в соответствии с потребностями не только и не столько обороны и безопасности, сколько экономики и науки.

О. С.: Однако Сноуден говорит, что США осуществляли кибератаки против Китая в 2008–2009 годах. Похоже, он просто не знает, что делалось в отношении России, но, на мой взгляд, борьба России и США не прекращается – постоянная борьба, тайная борьба с применением кибероружия. Могу себе представить, как это происходит – США пытаются сделать что‑то в отношении России, Россия пытается защититься и сделать что‑то в отношении Соединенных Штатов. Я представляю это физически, это кажется мне очевидным.

В. П.: Всегда, когда есть действие, есть и противодействие.

О. С.: Вы ведете себя в этой истории словно лиса, которая только что выбралась из курятника. (Смеется.)

В. П.: К сожалению, курятник оказался пустым.

О. С.: Несколько недель назад я видел по каналу RT сюжет, в котором сообщалось, что 20 с лишним стран пострадали от кибератаки на российскую банковскую систему – шесть крупнейших банков[3]. Размах этой атаки указывает на возможность причастности к ней США – это произошло после выборов. Подозрение США в атаке на российскую банковскую систему кажется мне реальным. История быстро утихла, но, полагаю, вы знаете о ней. Что произошло на самом деле, если это было правдой?

В. П.: Нет, история не исчезла бесследно. Действительно, появилась информация, что такая атака готовится. У нас не было 100 %‑ной уверенности, но на всякий случай представители банковского сообщества обратились в СМИ и проинформировали клиентов, практически все население, что такие атаки возможны, и призвали людей не беспокоиться, не нервничать, не бросаться снимать вклады. У нас все под контролем и нет никаких оснований за что‑то переживать. Если что‑то подобное еще случится, люди должны знать, что это просто целенаправленная кибератака, нацеленная на раскачку финансовой системы России. Мы не утверждаем, что она была со стороны Соединенных Штатов. У нас нет доказательств.

О. С.: Хорошо. Это гигантский бизнес. Сначала мистер Байден заявляет: «Мы будем атаковать Россию точно так же, как она атаковала нас во время этих выборов»[4]. Мы атакуем Россию таким же образом и в такое время, которое сочтем подходящим, – что‑то в этом роде. Потом то же самое повторяет мистер Обама. Это скандальные выступления. Но подобные высказывания очень серьезны – они исходят из уст вице‑президента и президента. Думаю, что‑то должно произойти до дня инаугурации.

В. П.: Конечно, ничего хорошего в этом нет, когда на таком уровне звучат угрозы. Но вы правы, там было сказано про время. Причины здесь две: во‑первых, нужно было подтвердить наличие российских атак, поставить под сомнение результаты выборов, а во‑вторых, времени у действующей тогда администрации уже не оставалось. Честно говоря, я не хочу никого обидеть, но то, что происходило в последние дни, напоминало мне деятельность советского Политбюро ЦК КПСС. Особенно когда они награждали друг друга орденами. Очень смешно сейчас такое.

О. С.: Я не понял аналогии.

В. П.: Мы здесь смотрели, как президент Обама награждал каким‑то орденом своего вице‑президента. Это было очень похоже на действия членов Политбюро ЦК КПСС в советское время, когда они награждали друг друга орденами и звездами. Для меня тогда стало ясно, что у них уже не остается времени для принятия серьезных решений.

О. С.: Вы пролили свет на ситуацию, но с учетом того количества денег, которое вкладывается в кибернетическую войну и наше киберкомандование, угроза выглядит серьезно. У меня такое чувство, что вы смягчаете картину и не хотите ничего раскрывать из‑за чувствительности этой области.

В. П.: Вы разочарованы тем, что что‑то не получилось у американской стороны, или вам жалко денег налогоплательщиков?

О. С.: Нет, я считаю, что кибервойна может привести к горячей войне. Я так считаю, опираясь на прошлое. Вы ведь знаете, что вирус Stuxnet едва не привел к хаосу в мире. Я думаю, что это очень опасно, очень опасно. Мы играем с огнем.

В. П.: Это опасно.

О. С.: Я знаю. Вы, по всей видимости, сидите на информации, которую не хотите раскрывать публике.

В. П.: Это большой секрет. Top secret.

О. С.: (Смеется.) Я знаю. Но все‑таки мы сумеем справиться с этим? Мне кажется, то, что случилось в Иране, может быть таким же серьезным, как и события 1945 года в Хиросиме и Нагасаки. Тогда это ознаменовало начало новой эпохи.

В. П.: То, что было сделано в Хиросиме и Нагасаки, – очень трагическая страница в истории человечества, потому что был выпущен ужасный джинн из бутылки. Как считают наши военные специалисты, в применении ядерного оружия в отношении терпящей поражение Японии не было военного смысла. Все‑таки такое сравнение мне кажется слишком жестким. Хотя если не договориться о правилах поведения в этой сфере, то я не могу с вами не согласиться – последствия раскручивания таких действий могут быть очень тяжелыми и трагическими.

О. С.: На мой взгляд, это секретная война, никто не знает, кто начнет ее. Никто не знает, какая страна, Северная ли это Корея, совершила хакерскую атаку на Sony, но слухи ходят. Если в России вдруг выключится свет, скажем, вдруг выйдет из строя какая‑нибудь электросеть, там появится страх, не Соединенные ли Штаты виноваты в этом, и люди не узнают, кто сделал это. Секретная война, одним словом.

В. П.: Посеять страх среди российских граждан почти невозможно.

О. С.: (Смеется.) О!

В. П.: Это первое. Второе: более уязвимы для таких атак более технологически выстроенные экономики. Но в любом случае это очень опасное направление соперничества. Здесь нужны правила игры.

О. С.: Соглашение.

В. П.: Я не хотел говорить, но вы меня вынуждаете, вытаскиваете из меня эту информацию. Полтора года назад, осенью 2015 года, мы сделали предложение нашим американским партнерам проработать эти вопросы и заключить соответствующее соглашение о правилах поведения в этой сфере. С аналогичными предложениями мы выходили в ООН. Американская сторона промолчала. Только в самом конце пребывания у власти администрации господина Обамы Госдеп вспомнил об этом и сказал, что готов вернуться к обсуждению этой темы. Но наше министерство иностранных дел ответило, что теперь нам уже нужно будет разговаривать с новой администрацией. Это тоже одна из серьезных тем для взаимного обсуждения в ближайшем будущем.

О. С.: Возможно, это сфера, где мистер Трамп и мистер Путин найдут общий язык и добьются гигантского успеха.

В. П.: Это один из вопросов. Очень важный, здесь я с вами согласен. Повторяю, предложение мы уже сделали, но наши американские партнеры не ответили ничего. Это было еще до активной стадии избирательной кампании в США.

(После перерыва, в 23:00, мистер Путин и мистер Стоун идут по коридорам в Кремлевместе с переводчиком.)

О. С.: Это довольно большое здание. Как оно отапливается?

В. П.: Ой, спросите что‑нибудь полегче. Как‑то это происходит, но уже не дровами, я вас уверяю.

О. С.: Чтобы закрыть тему кибервойны – несколько недель назад здесь, в Москве, был арестован шеф службы безопасности. Его вывели из офиса с мешком на голове.

В. П.: Это одна из хакерских групп, «Шалтай‑Болтай».

О. С.: Но ведь он чиновник, государственный служащий.

В. П.: Нет‑нет! Это частная хакерская компания.

О. С.: Обвинение предъявили троим, и говорят, что они, возможно, вступили в сговор с американцами.

В. П.: Я не знаю. Какая‑то хакерская группа, которая взламывала финансовые счета частных лиц, компаний. Деньги снимали.

О. С.: Так вы считаете, это частная инициатива? Она не связана с ситуацией в американо‑российских отношениях? (Пауза.) Вы никогда не пробовали ходить по этим коридорам для разминки?

В. П.: Нет, у меня здесь есть где разминаться, у меня здесь есть небольшой спортивный зал.

О. С.: Вы не чувствуете одиночества, когда ходите по ночам по коридорам?

В. П.: Я по этим коридорам ночью не хожу.

О. С.: Когда мы встречались в прошлый раз, разговор зашел о массированной слежке. Вы сказали, что это не имеет смысла, неэффективно. Но с той поры был принят новый закон, и вы вроде подписали его. В России его называют законом о Большом Брате[5]. Он предполагает осуществление именно такой слежки, которую ведут Соединенные Штаты и которую вы порицали.

В. П.: Нет, я вам сейчас расскажу об этом. Здесь секрета нет никакого.

О. С.: В прошлый раз мы говорили о слежке, массовой слежке, и у меня сложилось впечатление, что вы порицаете американский подход. Он неэффективен в борьбе против терроризма, в нашем фильме «Сноуден» подчеркивается, что с террористами лучше всего бороться путем выборочного определения объектов наблюдения. После нашего разговора в России был принят и подписан вами новый закон. Он меня удивил. И Сноуден высказался о нем отрицательно. Что вы думаете об этом?

В. П.: Что касается нашего закона – он не разрешает слежку по всему миру за всеми и сбор персональной информации. Этот закон совсем о другом. Вот вы говорили о господине Сноудене – он как раз вскрыл слежку АНБ и ЦРУ за гражданами практически всего мира, в том числе за лидерами иностранных государств, даже союзников. Закон, который приняли мы, говорит о необходимости более долгого сохранения информации компаниями, которые занимаются интернетом, связью и так далее. При этом личная информация может быть получена спецслужбой или правоохранительными органами только по решению суда. То есть только тогда, когда есть веские основания, и суд может решить, давать ли информацию персонального характера спецслужбам или правоохранительным органам. Спецслужба автоматически не может забирать эту информацию у соответствующих частных компаний. Такой закон есть и в Соединенных Штатах, и в Канаде, и в Австралии, и во многих других странах. Это я считаю обоснованным и необходимым в борьбе с терроризмом. Потому что если данные просто уничтожаются, то исчезают любые возможности вести работу по криминальным элементам.

О. С.: Но почему? Почему вы делаете это? Я не видел какой‑то особой террористической угрозы в России. Это похоже на сети для всех граждан России.

В. П.: Я еще раз повторяю. Правоохранительные органы и спецслужбы могут получить любую информацию только по решению суда. Этот закон обязывает соответствующие компании дольше сохранять и не уничтожать эту информацию. Спецслужбы не имеют возможности автоматически получать эту информацию. И соответствующие компании не должны выдавать ее спецслужбам и правоохранительным органам. Но почему это важно? Мы с вами уже говорили про Сирию. Там сейчас, к сожалению для нас, воюют на стороне террористов, на стороне ДАИШ и других террористических организаций 4500 граждан России и еще 5000 как минимум граждан среднеазиатских государств – бывших республик Советского Союза. Они имеют связи в России. Они готовят соответствующие акции[6]. В прошлом году наши специальные службы предотвратили 45 преступлений террористического характера. Если у нас, слава богу, не происходит серьезных террористических проявлений, то не потому, что против нас террористы не работают, а потому, что нашим спецслужбам пока удается активно им противодействовать. Но Россия неоднократно становилась объектом террористических атак. Это всем хорошо известно. Мы несли очень тяжелые потери и должны защитить свое население, своих граждан.

О. С.: Это имеет отношение к тому, как работает Google, или к паранойе в отношении Google, скажем, к вездесущности этой компании в Европе?

В. П.: Я не знаю ничего относительно паранойи, я знаю, что террористы используют эти каналы связи, в том числе и закрытые.

О. С.: Я слышал, что это очень финансово обременительно для компаний, которые должны хранить информацию.

В. П.: Это преувеличение. Там счет идет на какие‑то триллионы рублей. На самом деле эксперты говорят о том, что если правительство продумает все необходимые действия, то эти затраты могут сокращены до 100 млрд рублей.

О. С.: Ну и ну!

В. П.: Я одновременно с подписанием этого закона сформулировал поручение правительству, чтобы оно продумало систему мер, направленных на снижение финансовых затрат компаний.

О. С.: Да, это было бы хорошо

[1] Для справки. Хотя заместитель министра обороны США Уильям Линн отказался сказать, имели ли США отношение к созданию вируса Stuxnet, нацеленного на иранский ядерный объект в Нетензе, считается, что это была американо‑израильская операция. См.: "US was 'key player in cyber‑attacks on Iran's nuclear programme,'" Peter Beaumont, Nick Hopkins, The Guardian (June 1, 2012). Источник: https://www.theguardian.com/world/2012/jun/01/obama‑sped‑up‑cyberattack‑iran.

[2] Для справки. Фильм Оливера Стоуна 2016 года «Сноу­ден» показывает Эдварда Сноудена накануне и после принятия решения о публикации секретной информации в прессе. См.: "In 'Snowden," the national security whistleblower gets the Oliver Stone treatment," Ann Hornaday, the Washington Post (September 15, 2016). Источник: https://www.washingtonpost.com/goingout‑guide/movies/in‑snowden‑the‑national‑security‑whistleblower‑gets‑the‑oliver‑stone‑treatment/2016/09/15/8f2ebde4‑78e9‑11e6‑ac8e‑cf8e0dd91dc7_story.html.

[3] Для справки. Хотя Оливер Стоун называет шесть крупнейших банков, подвергшихся атаке, источники отмечают, что атаку пережили пять российских банков. См.: "5 major Russian banks repel massive DDoS attack" RTNews (November 10, 2016). Источник: https://www.rt.com/news/366172‑russian‑banks‑ddos‑attack.

[4] Утверждение: «Мы будем атаковать Россию точно так же, как она атаковала нас во время этих выборов».

Подтверждение: в ответ на вопрос о том, предполагают ли США сделать какой‑либо жест в отношении России в связи с вмешательством в выборы, вице‑­президент Джо Байден сказал: «Мы работаем над этим… У нас есть все возможности сделать это… Он узнает об этом… И при обстоятельствах, обеспечивающих наибольший эффект». См.: "Biden Hints at US Response to Russia for Cyberattacks," David E. Sanger, The New York Times (October 15, 2016). Источник: https://www.nytimes.com/2016/10/16/us/politics/biden‑hints‑at‑us‑response‑to‑cyberattacks‑blamed‑on‑russia.html.

[5] Для справки. 24 июня 2016 года нижняя палата российского парламента приняла 325 голосами против 1 пакет изменений, направленных против террористической деятельности и любой предполагаемой поддержки этой деятельности. Активисты движения по защите прав человека заявляют, что антитеррористические меры ограничивают личные свободы и право на личную жизнь. См.: "Russia passes 'Big Brother' anti‑terror laws," Alec Luhn, The Guardian June 26 2016. Источник: https://www.theguardian.com/world/2016/jun/26/russia‑passes‑big‑brother‑anti‑terror‑laws.

[6] Утверждение: «Они имеют связи в России. Они готовят соответствующие акции».

Подтверждение: ряд факторов повышает вероятность будущих террористических атак в России. См.: "Attacks on Russia Will Only Increase," Colin P. Clarke, The Atlantic (April 4, 2017). Источник: https://www.theatlantic.com/international/archive/2017/04/russia‑st‑petersburg‑isis‑syria/521766.